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宇向:和小宽说说话

2012-09-29 23:07 来源:中国南方艺术 作者:小宽 阅读

 (2003年4月16日晚,宇向在济南,小宽在北京,他们在秦诗歌论坛聊天室进行了这次访谈)

    小宽:宇向好呀,刚下班吧,累不累?我才吃过晚饭,你吃了吗?
    宇向:小宽好呀,上班不累,倒是吃饭挺累人呢。

    小宽:我先问你一个问题呀?你能喝酒吗?要是能喝我就去找你面聊了呀。
    宇向:你挺酒鬼呀,这个问题嘛,你来山东来看看不就知道了。

    小宽:还老给我留点悬念呀,好了,其他话题我们先放在一边,花开两朵,咱各表一枝,且先问一个正题:好像你写作的时间很短,是突然写诗的?
    宇向:对。2001年左右,为一本诗选我整理了那几年的一些零散的手记(当时我对它们基本没有期待),它们成为我后来的诗。我的诗龄大概还不及你的长呢,顶多也就算同龄人吧。

    小宽:呵呵,是呀,2001年我已经写了两本书了,但是我对诗歌的认识、开窍却是2002年的春天的事了。我要继续刨根问底地问你,你在写作之前,有什么爱好呢?
    宇向:写一些小说,多半不正规,经常凌乱地涂鸦,记录心境和对绘画的体会什么的。
    过去只梦想成为一名无拘无束的画家,可是画画很麻烦的,需要时间啦,大的房间啦,钱和体力等等,写作更方便一些,功效也差不多,懒人有懒法,就开始写了呗。想想诗歌真是来得偶然而天意,也因此那是些好诗。

    小宽:也是,一枝笔,一张纸,对于一个写诗的人就够了,画画还需要很多别的东西,小说呢,需要很大原耐力,对自己绝对是个考验。那现在你对这些爱好放弃了吗?我知道你身边有一个美术学院的教授呀,哈哈。
    宇向:还好啦,教授没有对我实施强制性教育。现在还看画,看很多,但不动手了。
    小说是要写的,对我来说写诗写小说写随笔都不冲突。影响这些的是自身的懒惰和身体的健康状况。游移的时光大致如此:一方面有很多想法,一方面又太懒。

    小宽:和我的感觉差不多啦,你能谈谈小说和诗歌的不同吗,对于你?
    宇向:形式的不同而已。其实开始写作时就喜欢写没有体裁限制的文字,多自由呀,毫无功利地去写,而进入写作以后的现实不允许我那样做了,也是不自主地进入了一个大体系。有种普通意义上的看法:认为诗歌更个人化,小说要进入别人的思想什么的。对于我,我希望它们更紧密、更相近、更暧昧一些。如果你注意到“极少主义”、“新小说”、“后现代小说”等等等等,它们当中的很多就是诗啊,我不是指那种“诗意”的描述。听说国内有一个叫孙甘露的就是用诗来写小说,这个我没有看过,不知写得怎么样。诗歌反之也如此,但相对少了,细节叙述的新异在拓宽诗路的同时,也无意间接近并激活了其它体裁。
    主要还是小说的努力使这些界限模糊了,这说明人们把诗歌看得很重、很严肃。单从这方面来说,诗歌就有更宽阔的道路可走。

    小宽:写作留给我们的空间还很大呢,你在这方面很乐观?
    宇向:看看,想想还是挺悲观的,无论高度还是宽度,眼前是一座座山峰和无边无际的平顶……刚开始写作的人会感到自己的内心和方式与别人不同,但放眼一看,完了!前面的人早就说过你要说的话,甚至比你说得还要好!而我们只有两条路可以走,一条是延续你所热爱的,某些人还未能走得足够的路,一条是真正意义上的另辟新径,当然这两条路也会不断交叉。至于乐观,多半是有种安慰和自觉在里面。

    小宽:说说你读过的书吧。我喜欢问别人这样的问题,我觉得从一个人阅读范围和他的喜好程度,就可以看出他的审美趋向。
    宇向:我主要读小说,读了很多,喜欢的也很多。只能做个小结了:第一本让我感动的是《老人与海》,使我产生写作欲望的是《百年孤独》,与我内心最贴近也是我长久热爱的是《德佩罗·巴拉莫》。我对前两者充满感激,而我和后者有着秘密的亲缘关系。我开始读小说时没有太多的想法,完全是一种内心需要,是交流的愿望,像与一个秘密的朋友对话,但在现实生活中不可能存在这样的“朋友”,只安抚你而不向你索取什么。我最喜欢胡安·鲁尔福了,之后是很长的难以一下子说全的名单:福克纳、卡夫卡、海明威、马尔克斯、博尔赫斯、梅里美、加缪、卡尔维诺以及罗伯·格里耶、让·菲利普·图森、马丽·恩迪耶等午夜出版社推出的“新小说”作家,国内的喜欢余华,他的随笔也很棒,说到随笔,我一定要提到在美国的犹太人威塞尔,哎!仅仅说出一些名字就会令我激动不已。
    而诗歌,跟许多同龄人一样在青春期传抄过朦胧诗。正式读应该从写诗后才开始,到现在有一定数量,但没有深入。
    谈了这么多也为了说出一点:我最初的诗歌营养大部分来自小说阅读。

    小宽:我很乐于和别人说到午夜出版社,还有新小说。我也非常喜欢图森,他的小说我已经看了很多遍了,还有就是竖向我推荐的一本书,是斯泰因的《雷诺兹夫人》,这是我看过的最奇特的一本书,它是完全用废话支撑起一部小说,虽然现在我还没有完全读过它,这是一本翻开哪页都可以从哪页直接读下去的书,每次读都觉得好。和你不同的是:我是在对诗有了一个系统认识之后才重新看小说的,所以我觉得在写诗上很大程度像天成的,出手就是很高的段位。我最早看到你的那首《所以你爱我》,觉得太好了,还有一个短的,“当我年事已高,有些人/依然会 千里迢迢/赶来爱我……”
    宇向:你提到的这两首诗在我内心非常安宁的时刻写出来的,而我平时几乎没有安宁。现在想想我对自己还算满意的诗都是在安宁的时候写下的,但那些不安的情感、混乱的日常生活却为我的每次写作提供了可靠和丰富的生命经验。

    小宽:“宇向,我和她通过一次电话,她的声音好听。我最早喜欢她的诗是因为一首诗《所以你爱我》,仅仅是一首诗,足以叫我对她的诗都发生兴趣。去年的柔歌诗歌奖颁给了宇向,而上一届的柔歌诗歌奖获奖者孙磊是她的丈夫,也算是一件很有意思的事。宇向的诗肯定比孙磊的好,她在诗歌中表现出来的一种开阔,爽朗的东西,又不同于一般女诗人的小情趣是我最欣赏的。有一次我和格式提到宇向和孙磊,格式笑着说:‘他们是没有可比性的,一个是写的真诗歌,一个是写的伪诗歌,不是好坏的问题,是真伪的问题。’我觉得还算公允。”——这是我给《诗选刊》写的一个评论中的一段,写得不好,当时我对你们的诗看得还不够系统,没办法呀。
    宇向:呵呵,一个“伪”诗人能带出一个“真”诗人那是多么牛B的事情啊!写作有很多方向,我们只是方向不同而已,这是再简单不过的道理。我跟孙磊走得近,很大的原因是他的诗歌打动了我,在那些诗里我看到了他的内心世界,坚实而可靠,同时也是因为走得近了,所以在写作上也就刻意避开一些,而且他也不爱说自己是诗人什么的,他最大的梦想是周游世界。我们俩的很多喜好相同,但我挺不喜欢别人总将我们两个人绞在一起。

    小宽:孙磊发现了你,你自己完成了自己,这是最重要的。
    宇向:我有天赋,而他给了我某种运用天赋的能力。起码,在最初这是不可否认的。

    小宽:你开始写诗时肯定是自发的。
    宇向:是自发的。

    小宽:后来知道什么是诗了,就感到难了,我觉得你写得很慢。
    宇向:是啊,我还需要时间来习惯诗歌。有时是写不出来,要等诗自己来临。有时写自己不愿写的或重复过去的东西,可能还会有人说好,会被到处选用,其实是违背了自己,我有个别的诗就是这种情况,我知道它们白纸铅字躲在某本书里,我就不愿看到这本书,要么想,哎呀,把“宇向”换成别人的名字吧,哈哈。而且,我的动作比较缓慢,是心里快,手头慢的那种。我喜欢缓慢,自然也就“少”了,一个人写那么多诗能留下来几首?

    小宽:话是这样说,但为什么要留下来呢?为什么要为所谓的经典写作呢?
    宇向:留下来才成为“诗”,毕竟诗是一种“活”。对于我,写多了会导致精神衰弱的。
    我不可能考虑为经典写作,因为“经典”这个词正在随机变化着。我正慢慢有了一种写“差”诗的勇气(不去在意别人说你写得差了)。也许“好”只是一种通俗的愿望,就像一个杂耍艺人,他拥有的某种精湛的技艺是别人做不来的,他从掌声和那些由于惊讶而张大的嘴巴里得到的喜悦是实惠的,这是作为一个简单而平凡的人的正常需求。另外,我不否认我的惰性,我也愿意更多一些享受生活,比如胡思乱想的时候就比一首诗美好,却又多么奢侈。

    小宽:那么你觉得诗歌在你的生命里占什么位置呢?
    宇向:挺重要。有时感到它比现实中的情感牢靠,另一方面又带来刺激,探索未知的刺激,尽管你可能在写你非常熟悉的事物。那是一次次免费旅行,一次次遇到你喜爱的人,一次次发现自己、发现新的事物新的世界……

    小宽:在我看来,真正好的写作者他们是诗歌的工具,诗歌利用他们生长。
    宇向:你说得挺好。对于“诗”,我相信有多少人就有多少定义。我只是暂时将它当成一个名称,一种可能性,在我这里过去这名称和可能性是其他的比如绘画等艺术活动,更绝对一些比如抑制生命不安的一些情绪。
    这只是为我的临时需要而找到的说法,如果诗歌真的能解决我的某些基本问题,而不只是缓解,那么我愿意它是更单独的,我也宁肯走向专业化一些。必定生命和生活的幸福更重要啊。

    小宽:我觉得诗是一个动词,它与来去有关,当然我说的不是灵感什么的,它来到,然后离去。说到底诗还是一种绝对的东西,我向往的诗在生死之外,我把它看成是艺术的目的。在你自己的作品中,最能叫你激动的东西是什么呢?一种纯粹诗的东西,还是一种人的东西。我看来人和诗关系是,人写出了诗,就和它脱离关系了,它不再属于你。
    宇向:最让我激动的是我的心,随之整个身体与所感的世界起伏一致的时刻,高潮就在突然停顿、突然消失的瞬间。
    应该是脱离关系,只是我有时做不到,我还贪恋写出它们后的快乐呀,想想那是我写的。

    小宽:你说的就是诗带给你快感,这我理解,因为我也有过这种快乐的感觉,朱文就说过:写诗是射精。他正是因为诗歌太有快感了才很少写诗。我觉得在你的诗歌中,情绪、悲悯、爱和恨的东西很多,这和你的思考角度有什么关系呢?这涉及到一种诗歌传统,我比较偏向于纯诗,你还是有诗言志的想法,抒情也是一种“志”的表达呀。
    宇向:我对“纯诗”和“诗言志”只是模糊的认识,它们的概念本身就不清晰,没有一个标准。我同意你说的诗人是工具,诗歌经过诗人如同电流经过导体,不可能不带走一点杂质,敏感的人杂质就更多了,是来自心灵和身体的感受,排除主观只是一种努力,是诗歌写作中一个美妙的谎言,作为警示,这个谎言又是必须的。
    我目前的写作先入为主的观念不多,这点我想你知道。我反对躲开某些框框却陷入新的框框,当这框框是你为自己定做的时候,就更应警惕了。你指出我诗歌中情感过多的问题,没错!我想我的诗肯定不是你说的那种“纯诗”,就拿你喜欢的那首《所以你爱我》来说吧,单这个题目就不纯啦,诗中太多非诗的因素,像“不相信宗教,不相信政府”、“毒品和主席”、“霸权”、“在伤心中饮茶”、“掏出被旧恋情伤害的心”等等,诗歌是直觉带来的,它必定指涉情感。对于我没有情感会空虚,逃避情感又不自然,同时我不需要太聪明和流于技巧的东西。“口味”是由性格、需要来决定的,是阶段性的。我可不愿做一个固定的人呢。

    小宽:我很同意你的话,可能现在我自己最大的问题就是你所说的“反对躲开某些框框和陷入新的框框”,我很警惕自做的圈套。我曾经和吴又就诗的抒情问题争论过很久,其实还是一个关于“人”的问题,在诗里是肯定人的存在,还是淡化人的存在,但是我很同意他的一句话:谋诗在人,成诗在天。我肯定人在诗里的存在,因为毕竟诗是人写出来的,但是我自己最欣赏的诗还是无话可说的。我在看你的诗歌时,觉得你有话要说,我的意思是你是不是太想表达了?
    宇向:这样?难道是刚开始写诗的表现,憋得太久了?肯定有表达,希望能恰当地表达,还有我前面说的“探索未知”,这些都属于欲望范畴,感觉自己还年轻,不成熟,还可以多做些错事,多出一些花样,可以“在诗歌中犯罪”(《你,你们》)。宁愿做个痛苦的人也不愿成神!

    小宽:我在看你的《阳光照在需要它的地方》的时候,觉得最后很精彩,但是给我感觉你前面写的那些都是为了最后几句,是不是太目的了?
    宇向:可能差异就在这儿,对于这首诗,我感动的是和命连接最紧的那一点:“照到哭泣的孩子却照不到一个人的童年”,也就是在一气呵成的过程中这句话给我带来了高潮。

    小宽:觉得你的诗里有一种玩酷的成分。
    宇向:没想玩酷,只是写时不拘谨,很放开。

    小宽:我说的玩酷是指很时尚,流行的。时尚,流行只和时代发生关系,所有这些都会变得落伍,这和观念有关,观念总会过时,诗不会过时,也就是诗与时间无关,我更喜欢你的诗里那些“不变”的东西,不变的才更普遍,更本质。
    宇向:对,前面的人留下太多这样的例子,那曾盛传的很酸的以及喊口号一样的诗无情地被我们抛弃。
    很多人说过“人什么样写东西就什么样了”(注意,这里排除道德纠纷,而是指性格和内心的繁复流露出的一种气息),这话也很适合你这个问题。我跟时尚和流行是有距离的,就挺单个的、不顺从什么、喜新厌旧……当自己认定的东西变成时尚和流行时,我会立马躲开,逃跑!如果它一直在时尚和流行的前面,那再好不过了。从小我就被告知我不是个好孩子,做什么都会出错……我的生命状态一直是一种孤儿状态,几乎是无法改变,跟我走得近的人知道这一点。说回来这也造就了我独特的写作,我的经历和经验使我独树一帜也常常使我陷入空白。

    小宽:对,我喜欢的就是你的独特。还有,好像你对语言有一种天然的敏感,或者说是对词语,但是这种对词语的敏感和留恋,是不是对诗本身有一种误导?从这里可以涉及到学院派,甚至到孙磊,我同意他的稳重、扎实、厚,而且慢,但是他是把这些当作目的呢,还是手段?
    宇向:一开始没顾及思考有关语言、词语的具体问题,是由着它们来的。天然的敏感是有的,比如在小学时,不听语文课也能拿满分,后来加了作文就没有拿过满分了。作文是不可能有满分的,这很有意思,不再有标准了,迷人的空间出现了!
    要是我一直写下去的话,我怎么会不关注词语?它的无限就是它的魅力所在。现在,我想象不出这对诗本身会有什么误导。后半个有关孙磊的问题等有时间我会请教他。

    小宽:呵呵,请教完了记得跟我说呀。我看了你的随笔《我上大学干什么》,你没上大学,我认为这样一方面避免了受很多程式化的教育,使得你最大可能地保持一个开放自由的心态,但是在另一方面,没有了那种学院化的、系统的教育,以及在大学校园里那种特有的熏陶,也会使自己欠缺一些东西。对于这个问题你怎么看呢?
    宇向:上大学和写作没什么关系,它和生存和某种权利倒一直发生着异常亲密的关系。我们一开始就用母语说话、交流,随时有吸引你的文学作品能自然而然、不知不觉地补充你缺失的营养,如果你愿意完全可以在你需要的情况下选择阅读深度的文章和书。在你需要的情况下选择英语学习班……
    获取你想要的东西是多么有趣!想一想你需要多么长的时间才能忘掉在制度学校里短时间内学的那些破坏你的天性、有害于写作的东西呢?
    我没有上大学是因为“精力没用在学习上,整天不知道想些什么……”(这是当时老师和家长的话),加上我在某方面特笨,偏斜,是考不上大学的,当时可不具备这样的觉悟。无非是,如果我有了高学历就会更容易地满世界跑啦。

    小宽:就是说各有利弊。我觉得在网络时代的诗歌写作中,你依然显得独立,不跟风,不炒作,甚至缓慢,这是我喜欢的一种态度(或者说姿态),但是你肯定会对整个大的环境有一个比较清醒的认识,谈一下?
    宇向:有人喜欢轰轰烈烈,有人喜欢低调,这些无可厚非。我性格深处有一种顽固的“独”,即使疯狂也在自闭里,说白了就是我性格的弱点,很被动。好在写诗以后我比较幸运,所以“独立”也就来得简单了。
    另外,我比较随俗了,对各种“圈套”都不进入,或者对什么都好奇。我愿意听各类观点,一个写作的人应该是自相矛盾的,对吧?
    我对大环境的看法是:再过20年至30年就清楚了。我们有时间。

    小宽:呵呵,功过留待后人说呀。目前你喜欢谁的诗?
    宇向:多多、特德·贝里根、毕肖普、马克·斯特兰德、阿特伍德、希姆博尔斯卡等等。

    小宽:我读过多多的诗集《阿姆斯特丹的河流》。他很天才,我也喜欢。想听听你具体谈谈。
    宇向:你说的这本书2000年下半年出来时,多多的诗被越来越多的诗人私下称颂也没几年。而他的诗埋没在那个激情的年代——当时是“五大朦胧诗人”的天下,他的诗歌的重现也是对那个时代的重写。他的好多诗在二十七、八年后才真正发出光芒,正好在我“寻找”诗歌的时候,我很幸运地撞到这样的诗句:“这些自由的少女/这些将要长成皇后的少女/会为了爱情,到天涯海角/会跟随坏人,永不变心”,还有“我们在争论:世界上谁最混蛋/第一名:诗人/第二名:女人/结果令人满意/不错,我们是混帐的儿女”,还有“从甲板上认识大海/瞬间,就认出它巨大的徘徊”……

    小宽:都能背过呀,喜欢——
    宇向:多多是一个能用独特方式抓住普遍真理的诗人,你最爱一个诗人时,感觉他在替你说话!他是我目前为止在汉语诗歌里见到的最开放且最具有开放的想象力的诗人。另外我要说的是多多是一个纯粹的诗人而不是一个接近完美的诗人,他诗中密集着高昂而可触的热情,充满真实(非正常)的自由的爱!他书写的生命高贵与卑贱同在,他的诗句有时是病态和貌似笨、硬的,从而极具威力和魔力……这些刚好对了我年轻的“胃口”:在它们面前你不能安静地欣赏而是被迷乱、被吸引……这类似我站在梵高和莫迪里阿尼的原作的感受。而完美的事物使你能安静欣赏的同时也拒绝你。……我对多多的诗歌认识得肯定不够,在这种谈话的方式里也只能片面地说出了。

    小宽:天才如多多,正如杨黎说的。好诗与时间无关,想想多多那个时候我还没有出生呢。我听杨黎讲过80年代的诗歌风潮,很有趣,同时也有很多叫人辛酸的故事。
    宇向:记录那个诗歌岁月的文章和诗歌,我能读到的都读了,很喜欢多多、芒克和岳重这些天才诗人。

    小宽:现在也很不错呀,因为有网络的存在。
    宇向:是不错,我也关注现在。落实到写作本身,“现在”给我的吸引力之所以不大是因为没有距离感。距离——这很重要!我喜欢“老年”和更“年轻”的一种状态( 在我喜爱的诗歌里,这是同种状态),“现在”应该从这两种状态中得到经验、记忆和平衡。其实跟你聊的时候我就无形中得到了某种东西。

    小宽:啊,我想说得太多了,就愿意和你抢戏,哈哈。在写作上,你现在最想做些什么,或正在为此做什么?
    宇向:啊,以后还想更多地听你说说呢,我挺喜欢和有不同的观点但又彼此欣赏的人说话。
    现在,更想丰富起来,因为要真正地独立就必须要有厚度。单薄的美只能得到怜爱的情感,光独特是不行的,自己都站不稳、没底气。当然我会注意不去破坏我天赋里的强项,比如随意性、爆发性——一种突如其来的东西等等,我知道,这是许多人努力一辈子得不到的。而在近两年的写作中我想把这些东西压一压,一方面是心累,想休息了,另一方面是为了它们再次出现时更响亮更真实。这些说的是写作本身的特性,而生命本身的特性在一个人没有皈依的时候是永远在的,比如我的无根感、绝望等,它们决定了我诗歌的基调。

    小宽:嗯,持久性永远要比独特性重要,而且更加迷人。顺便问你点私人问题:你是什么星座的?
    宇向:射手——

    小宽:溜溜你知道吗,和你一样是射手,你们的东西也有些相似。
    宇向:我在看你发给我的星座介绍,射手座的女性有一种奔向自由的激情,不愿受感情约束。我的那个10度是:“待人宽厚,思想和行动绝对的独立。有创新精神,但行动有时过激和不太适宜。”

    小宽:我也没有研究,这方面竖是专家。你平时看碟吗?
    宇向:我们家有300多张碟,杂七杂八地看了不少,好的片子太多,就很难挑出最好的了。

    小宽:我也是杂七杂八地看呢。你听音乐吗?喜欢听谁的歌?还有些什么其他的爱好?喜欢猫、狗吗?
    宇向:我基本是在通俗歌曲、摇滚乐的伴唱中长大的,后来特别喜欢西班牙民谣类的。有时很单一地听,有一整年听MATTHEW LIEN的音乐。现在听SADE、DIDO、DION、NANA、和PJ HARVEY。怀念那些陪伴青春岁月的老歌,麦克·鲍顿、菲尔·科林斯、齐秦、齐豫、罗大佑、蔡琴等等。我非常喜欢动物,是个爱狗如命的人,它们是一种幻影,绝非宠物,我写过一句话“狗能看到人的灵魂”。
    我最大的爱好是旅游,喜欢偶尔玩一下刺激的游戏,跳过伞……后来身体就坏了,练过一段瑜珈,有时去游泳,现在不去了,因为“非典”。

    小宽:非典呀,非常时期的非常话题了,我正在北京呆着呢,每天看到满大街带口罩的人我就觉得很恐怖。还是说电影什么的,多好呀,现在我处于恶补的时候,终于可以天天看碟了,挺舒服的。谈到体育锻炼什么的,我以前是我们班的篮球中锋,现在胖得不行了,遥想小宽当年,哎……
    宇向:啊,不管怎么样你注意些,这成了现在的流行嘱咐话了。你也要加强锻炼,可以减肥呀,我看了你的照片,是有些胖哈。

    小宽:呀,咱们说到减肥了,再往下该说穿衣、美容、购物什么的了,呵呵。等我们在一起玩的时候就可以聊这些闲篇啦,想想挺好的,一个小饭店,或者是一个街边的大排档,我们喝啤酒、聊天、吃点东西……我怎么总忘不了吃呢?在这个访谈的最后留一个美好的憧憬吧。
    宇向:期待着……

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