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顾彬:“我内心里有一个呼救声”

2012-09-29 00:23 来源:当代中国文学网 作者:邱华栋 顾彬 阅读

诗人王家新与德国汉学家顾彬教授(右)

    邱华栋,中国当代作家。男,一九六九年生。《青年文学》杂志主编。二十年来,作品有长篇小说《夜晚的诺言》、《白昼的躁动》、《正午的供词》、《花儿,花》、《贾奈达之城》、《单筒望远镜》、《骑飞鱼的人》等七部;中短篇小说一百多篇;另有散文、随笔、评论、诗歌数百篇,共计五百余万字,多部作品被翻译成法文、德文、日文、韩文、英文、越南文发表和出版。获得庄重文文学奖、上海文学奖、《山花》文学奖、老舍长篇小说奖提名奖等奖项十多次。

    沃尔夫冈·顾彬(Wolfgang Kubin),德国波恩大学汉学系教授。
 
    邱华栋:您说过“中国当代文学是垃圾”这句话了吗?
   
    顾彬:我从来没有说过这句话,我说的准确的话,应该是“卫慧、棉棉这样的‘美女作家’的作品是垃圾”,因为,她们的作品一度在欧洲卖得特别好,让西方一般的读者以为,这就是能够代表中国当代作家的作品。直到现在,我依然要说,她们的作品是垃圾。

    邱华栋:我在《瞭望东方周刊》上看到你接受采访,还说过这样一句话:“我和中国诗人在一起可以谈很多文学问题;而中国当代小说家他们在一起,就是吃饭、喝酒,他们从来不谈文学,我和中国作家无话可说。”——您为什么这么说?
   
    顾彬:我从来没有这样说过,一定是记者的误解。如果有人这么以为,我想通过你表示歉意。实际上,我的确是和很多中国当代诗人有话说,交流融洽。但是和小说家交流得少。可中国小说家肯定不光在吃饭、喝酒,他们也在写作,对不对?是记者歪曲了我的意思。我还是和中国作家有话可说的。

    邱华栋:您是什么时候开始研究中国文学的?

    顾彬:说来话长了,最开始,我是研究中国古代文学,我的兴趣在研究唐诗和唐代的传奇等等。一九七四年至一九七五年,我在北京语言学院学习了一年,在我的老师的引导下,我才突然发现中国现代文学很有意思,知道了鲁迅、茅盾、巴金等作家,我对他们产生了浓厚的兴趣。加上欧洲也对当时的中国很有兴趣,很想了解二十世纪的中国文学,我的研究兴趣就转到中国现当代作家研究上了。

    邱华栋:您对一九一一年至一九四九年的中国现代作家,比如对鲁迅等,有何评价?

    顾彬:鲁迅毫无疑问是中国现代文学以来最伟大的作家,是世界级的大作家,不光属于中国,他还属于二十世纪世界文学。他的思想、文学和文化研究,不光对中国文学和文化思想产生了巨大的作用,我觉得他对西方,比如对于德国来说,也是一个重要的作家、思想家,他的一些思想对欧洲文学也可以产生影响和启示。

    邱华栋:对其他现代作家,您如何评价?

    顾彬:比如茅盾,我很喜欢他早期的一些短篇小说,至于他的长篇小说,是有些问题的。老舍的小说也很好,很朴实的现实主义。自然,沈从文、张爱玲这样的作家,也很好。沈从文的语言很好,巴金的小说语言不是很好,但是,他当时通过《家》、《春》、《秋》提出来的一些问题,比如年轻人和老年人之间的问题,如何对待老年人的问题,现在看来还有意义。张爱玲的作品非常难以翻译成德文,我就遇到了这样一个难题。她的小说中只有一个《倾城之恋》容易翻译成德文。一九四九年之后,她用英文写的《秧歌》,我认为是和老舍的《茶馆》一起,是一九四九年至一九七八年之间最好的中国文学。我还很喜欢萧红,我把她的一些作品翻译成了德文。丁玲在去延安之前写的一些小说很有意思,比如《莎菲女士的日记》,很有意思,她通过女人的角度,描绘了那个时代中国女性的处境,很好。不过,我对这些作家的研究和评价是不断变化的。比如,过去我给巴金的作品写了很多的文章,但是,现在,是不是他没有我当初认为得那么重要了?对于中国的现代和当代作家,我的评价在一直变化。这使我自己感到了很大的困惑。

    邱华栋:您对一九一一年至一九四九年中国现代文学史上的诗人们如何评价?

    顾彬:我在一九八五年翻译出版了德文版的《中国二十世纪诗歌选》,介绍了很多中国二十世纪的诗人给德国读者。一直到今天,到二○○八年,这本书还在不断地再版,被电台播音节目朗诵,影响很大。我收录的诗人包括了郭沫若、徐志摩、冯至、冰心、卞之琳、戴望舒、毛泽东、艾青、李瑛、贺敬之、郑愁予、北岛、舒婷、顾城等等。对于这些诗人,几十年来,研究者的评价是有很多的变化和起伏的,对我的影响也很大。比如对于郭沫若的评价,就有高有低,对冯至的十四行诗,我很喜欢,可是,十四行诗是欧洲的一种诗歌体裁,他写的这些十四行诗,算很好吗?对于卞之琳,我过去的评价是高了,还是低了,一度我很拿不准。

    邱华栋:冯至和卞之琳最近一些年的地位迅速上升了,您的判断很准确,他们的确是重要诗人。

    顾彬:那我就感到安慰了。再比如,毛泽东的诗歌有着一种气魄,有一种说法说这些诗歌不全是他自己的创作,有文人帮助他修改了。那么,现在怎么来评价他的诗?还有冰心,她的一些小诗看上去很简单,可是,她的语言很纯净,很美,是真正的白话诗,鲁迅、胡适的白话诗,都不如冰心的。但是冰心的作品不多,她的文学地位现在似乎在下降。还有郑愁予,他算是台湾诗人还是美国诗人呢?因为他出生于香港,在台湾呆了一些年,长期在美国生活了。我过去对李瑛和贺敬之的诗歌的介绍和评价太高,现在也作了一些修正。对这些诗人的不同时期的评价,在我的内心里造成了困惑,甚至是痛苦。

    邱华栋:您现在还继续进行中国二十世纪的诗歌翻译和研究吗?

    顾彬:当然,我还很想修订我的那个德文本的《中国二十世纪诗歌选》,因为很多当代的中国诗人也很好,比如西川、翟永明等等,都应该收进去。所以,我现在开始了一个新的诗歌翻译:《后朦胧诗歌选》的德文翻译工作。我还在翻译北岛的第四个德文诗集,杨炼的第三本德文诗集。

    邱华栋:您同意一般学者对中国当代文学的时间划分,是以一九四九年作为界线的吗?

    顾彬:我不太同意这种划分。实际上,中国当代文学应该从一九四二年毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》发表,作为一个起点。从一九四二年到一九七八年,算是一个阶段。因为毛的讲话改变了很多中国现代、当代作家的创作方向。这样的影响一直到了一九七八年,才有了变化。

    邱华栋:一九四九年以后,一直到一九七八年之间的文学,您认为哪些是值得一提的?

    顾彬:我刚才说了,张爱玲的《秧歌》,老舍的《茶馆》,王蒙的《组织部新来的年轻人》很好,其他的就不要提了。

    邱华栋:那浩然的《金光大道》和《艳阳天》呢?

    顾彬:没有什么文学价值。

 邱华栋:好吧。那我们来谈谈一九七八年到二○○八年之间的中国当代文学。您认为那些小说家值得重视?

    顾彬:我阅读了当代很多中国小说家的作品,我熟悉他们的短篇小说、中篇和长篇小说,但是,我的问题在于我对一个作家的评价在不断地变化。比如格非,他的一些短篇小说很好,像《迷舟》,语言和小说的意识、形式都很好,但是,他不久前出版的长篇小说《人面桃花》,我就不很喜欢。在这个长篇小说里面,他写了太多的人物,小说的形式又很没有新意。因为他驾驭那么多人物,反而使得小说不成功,变成了一种历史写实主义的东西。西方当代小说,很多就一个、两个主人公,没有那么多人物了。情节和故事,在欧洲当代小说家那里,是很次要的事情。再比如余华的小说《许三观卖血记》,故事很不好,很有问题,但是,他要表达的一种人道主义是我欣赏的,我很感动这一点,可是,我就是不喜欢他讲的那个编造的故事。还有一些作家的语言不好,比如张洁、张抗抗等。一九八○年代她们出现的时候,小说的语言就不好,可是,我还不能仅仅从语言上来判断她们的价值高下,因为她们的作品有一种女性的声音在里面。王蒙的早期短篇小说很不错,不管是《组织部新来的年轻人》还是《坚硬的稀粥》,都很不错,可是他的一些长篇小说,比如“季节系列”就不那么重要了,语言也没有节制。

    邱华栋:你怎么看待贾平凹、莫言的作品?

    顾彬:贾平凹的《废都》很糟糕。莫言的小说,早期的和拉丁美洲的魔幻现实主义距离太近了。

    邱华栋:可是莫言最近的一些作品在结构上和小说的形式上,向中国古典小说、民间文学吸取了很多经验,非常好。

    顾彬:但是,中国古典小说的形式很多都僵死了,没有意义。吸取古代中国小说的营养有很多办法的,也许形式已经僵死了。

    邱华栋:残雪呢?

    顾彬:你不觉得她太模仿卡夫卡了吗?

    邱华栋:我不觉得,我觉得她有着摆脱卡夫卡的非凡创造力。

    顾彬:一个小说家最好不要让别人看到其他大师对他的影响。这个过程应该是吸收、消化和再创造的过程。

    邱华栋:那王安忆呢?苏童呢?阿来呢?您怎么看这些中国当代的重要作家?

    顾彬:他们都还停留在讲故事的阶段。王安忆在讲故事,苏童也满足于讲故事,他的一些小说其实就是剧本一样的故事结构。阿来也是这样,都停留在讲故事的阶段。

    邱华栋:那么,您觉得现在来判断一个好的小说家,有什么样的标准呢?

    顾彬:首先就是语言,一个小说家的语言不行,那一切都不行。语言呈现出一个作家最丰富的、复杂的、有创造性的力量。而且,讲故事在二十世纪后半叶的人类小说发展历史上,早就过时了,故事的时代完全过去了,一定要从心理的方向去写人,才是一个现代小说家的作为。

    邱华栋:讲到语言,我觉得苏童的语言很好,很多短篇小说的语言纯粹而透亮,我是编辑出身的小说家,我发现李锐的小说语言虽然很干燥,但是废话很少,很难从他的小说里面删掉一些东西。

    顾彬:是吗?那我倒应该再读读他们的东西了。

    邱华栋:另外,故事从来都没有在小说里死掉,即使看上去没有在讲故事的小说也在讲一个故事。您说小说不能讲故事,能再说细一些吗?

    顾彬:语言绝对是小说第一重要的,我对小说的内容不感兴趣。小说的故事相比小说的语言,就是太次要的了,因为,你看看,每天现实的生活社会都在通过电视、报纸、广播和网络给我们讲述各种离奇的、千奇百怪的故事,你要是给我讲故事,你能讲过这些新闻媒体吗?绝对不可能。因此,小说家讲述的,应该是一个人面对这个充满了离奇和古怪故事的时代的心理感受,而且必须要用一种有创造性的语言来讲述。讲故事,早就过时了!

    邱华栋:和您对中国当代小说家的评价相比,您似乎对一些当代的中国诗人评价很高,可以这么说吗?

    顾彬:那是因为中国当代的一些诗人他们达到了我所说的“世界文学”的高度,成为了当代世界文学的重要部分。比如北岛、顾城、多多、杨炼、翟永明等,都很好,他们的诗歌已经属于世界文学水平的东西了。很多诗人的作品我非常喜欢。比如多多的诗,我在用眼睛阅读的时候,并不能完全感觉到他的诗歌美妙。可是,当我有一次在乌鲁木齐,用耳朵听到了他自己朗诵的《阿姆斯特丹的河流》的时候,我非常激动,啊,这是一首多么好的诗!所以,多多的诗歌有音乐性,最好用耳朵去听。还有翟永明,她的诗歌创作分成了好几个阶段,比如早期的“女人系列”、“咖啡馆系列”,一直都在不断地变化,二○○○年之后,她的诗越写越好,甚至有一种从原来的女性视角脱身出来,反观自我的嘲讽,这很好。西川的诗歌也达到了难得的语言的微妙和复杂的地步,很少有中国诗人可以像他那样做到这一点。

    邱华栋:西川当然是非常好的诗人,也是我的朋友。可是,在我看来,西川后来的诗越来越没有人味儿,变得从语言到语言,从文本到文本,人间的烟火气息很少,有的作品甚至就是空洞的语言游戏。您认为呢?

    顾彬:不,他的诗抵达了丰富和复杂的语言深处的美妙。

    邱华栋:您对韩东和于坚的诗怎么看?

    顾彬:我正在读他们的作品。

 邱华栋:谈到中国当代小说家,我想起来一句中国的古话,叫做“远香近臭”。就是一旦一个人物一个东西,距离现在的时代远了,就香了起来,就美好了起来。所以,在谈到当代作家,也有这个问题。比如,您那么喜欢萧红,可是在我看来,迟子建的小说早就超过萧红了,与其说我们喜欢萧红,不如说我们是同情她的悲惨命运罢了,她的小说远没有那么好。我还认为贾平凹的小说就不比沈从文的小说差,至少,贾平凹的长篇小说就比沈从文的长篇小说好。还有,我看不少当代小说家,刘震云、余华的小说至少比郁达夫的小说好吧。现代文学史上根本就没有像莫言和残雪这样奇崛的、可以和世界小说当代大师比肩的作家。而我们对现代文学史上的作家评价太高了,对当代作家的评价,过低了。您还在推波助澜,同时媒体也需要这样的新闻。

    顾彬:那要看我用来评价当代小说的,是什么样的一个参照系了。鲁迅肯定是二十世纪中国文学史和世界文学史上的重要作家,他是最好的。你要问我的文学评价的参照系是什么,我告诉你,既是从古代到现在的中国文学史的判断,也有欧美一百年以来的当代小说的发展,这些,都是我评价中国现当代文学的一个尺度和参照。我的参照系很宏阔,很大,所以会比较苛刻,不留情面。我主编的十卷本的《中国文学史》从今年开始陆续由华东师范大学出版社出版。

    邱华栋:我听说了这套您主编的《中国文学史》已经出版了两卷,它的体例很独特,好像是分文体编选的?

    顾彬:是的,分为诗歌散文卷、长篇小说卷、短篇小说卷、游记卷和二十世纪中国文学史等等不同的分卷。这是我们德国研究中国文学的学者通力合作的结果。可是,我在研究一九四九年之后的中国当代文学,我的怀疑就越来越多。比如,很多中国学者就告诉我,当代文学不如现代文学,现代文学不如中国古代文学,最后,他们告诉我,你为什么要研究中国文学呢?你应该研究中国哲学,中国哲学才是最有研究价值的学问。

    邱华栋:那您为什么没有转行去研究中国哲学呢?

    顾彬:我的兴趣首先在文学研究。我还是一个诗人和作家,我写诗歌、写小说,我还是德国一个地区的作家协会的主席。关于中国古代哲学,我写了很多文章,只是没有结集而已。关于中国的古代文学,我写过《中国古典诗歌史》,从《诗经》一直研究到了清朝末年的中国诗歌。我还写了一本《中国散文史》,是从唐朝、宋朝的韩愈、柳宗元、欧阳修,一直到明、清的中国古代散文,我都作了细致的研究,我读这些中国古代散文家的作品,真的是很喜欢啊,真的是太喜欢了,我简直就是看不够,怎么读都读不够。我还在写《中国戏曲史》,主要是关于元代杂剧和明代一些戏剧、戏曲的研究,这些构成了我关于中国文学研究的很重要的部分。

    邱华栋:我觉得当代德国也没有特别好的小说家。我们中国读者熟悉的,还是君特·格拉斯、马丁·瓦尔泽这些“二战”之后就崛起了的作家,作为一个同时是诗人和小说家的文学研究者,您对他们,以及对当代德国小说家怎么看?

    顾彬:君特·格拉斯的德语水平不算很高的,他其实是一个政治家,他敢说,敢于对当代的德国政治进行批判。在这一点上,我很羡慕他,也很尊敬他。但是,他的语言不是很好的,他也在讲故事,他讲的是荒诞的故事。因为现实的政治也很复杂。我认识的另外一些德国作家,他们可能在中国没有名气,但是他们不去搞政治批判,他们知道怎么写现代小说,他们的语言非常精妙,精妙到了你不能删掉一个句子的地步。德国有这样的小说家。

    邱华栋:现在还有一批叫做“八○后”的年轻小说家出现在中国文坛上,您怎么看他们的作品?

    顾彬:啊,我的精力很有限,关于你说的“八○后”作家,有的中国教授告诉我,现在他们根本就不成熟,还不到认真关注和研究的时候。另外,有人塞到我的手里一些他们的畅销作品,老实说,我读了两页就读不下去了,没有谁给我留下深刻的印象。

    邱华栋:您是德国最重要的中国文学研究专家,也是非常有名的汉学家。您对中国文学、文化和哲学都进行过深入的研究,有大量的研究著作出版。和您谈话,我发现很多报纸杂志上对您说的话都断章取义了。可是,为什么您最近频频发出对中国当代文学的批判声?

    顾彬:说实话,我对中国当代文学的评价还是客气的、小心的、温和的。很多西方汉学家对中国当代的文学、文化都不屑一顾,他们很轻视。而我最近三十多年对中国当代文学的研究,我发现我自己的评价也在不断地变化,这种变化导致我的内心里出现了一个声音,一个呼救的声音。救救我的声音。

    邱华栋:我感到吃惊。这是一种什么样的呼救声?

    顾彬:就是对我自己的怀疑,对我三十多年来,对中国现代,尤其是当代作家研究的怀疑,导致我的内心出现了这个呼救声。可是,没有人救我,我可以说是——

    邱华栋:痛苦?

    顾彬:对,用痛苦这个词来形容,很准确,我感到了痛苦,但是没有人救我。这当然是我自己的事情,主要在于我关于中国现当代作家的评价一直在变化、在游移、在起伏,随着时代的变化,对这些作家的评价也在变化。比如,冰心的小说我原来不喜欢,可是后来我就很喜欢。她的那些小诗我也非常喜欢了。所以,对于很多当代的小说家的评价,比如对王安忆、虹影的评价,对很多小说家的评价,我说的,都不是最后一句话,我还在路上,对的,我在路上,我的看法会改变的,这是因为,我的内心里一直有着一个呼救的声音,这个呼救的声音促使我不断地自我拯救,在一种痛苦中,将中国文学的研究进行下去,进行到底。

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|  2012-09-29发布  |   次关注    收藏

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