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顾彬 x 郑小驴:文学的传播,总是在误解中打开更多对话

2019-04-10 09:08 来源:中国南方艺术 阅读

新批评

对话/在误解中发声

顾彬

顾彬

郑小驴

郑小驴

德国作家、汉学家顾彬之于中国文学的言论及判断,一定程度上或许是他与听者的一种互相误解。如其所言,误解是正常的,误解也是好的,让彼此更清楚地发表自己的观点,厘清中国文学该如何观察自身与所处的世界、怎样讲述经验与故事、如何与世界文学对话的种种问题。

在文学资源全球化和同质化日趋激烈的当下,观察现实、描写人的心理,不按模式写作,仍然是有效手段

郑小驴:我关注的一位德国青年女作家尤迪特·海尔曼,她的笔触多描写柏林普通青年人的日常生活,大量描写细碎的生活琐事,情绪的铺垫或渲染,一个不经意的动作或姿态,让读者产生“蓦然回首”的感动。这类小说很容易在读者心中产生情绪的共鸣,也容易产生似曾相识的审美疲劳,和海明威、福克纳他们那代作家相比,文字中依稀能察觉到“训练”过的痕迹。在文学资源全球化和同质化日趋激烈的今天,您认为作家要怎样用个性化来抗衡集体化,避免同质化的同时凸显文学的个性?

顾彬:写真话,描写人的心理,不要按模式从事写作。不过问题在于我们认识我们自己、知道别人多少?我们能、也敢观察现实吗?原来(中国)作家喜欢描写大事儿,但是我同意茹志鹃说的“小事情中包括大事情”,因此我宁愿一种“安静”的创造方式。

郑小驴:您对中国文学有过一些公开的批评,在我看来,需要反思的是中国作家已经学会懂得避开条条框框,知道如何巧妙地在这些人为设置的栅栏中获得写作的空间和自由,并竭力不使作品的审美意义变得贫瘠而乏味。这看起来很像米沃什所揶揄的“纯艺术化”写作。但对特殊时期的很多作家而言,至少它保留了一些写作的可能性。您怎样看待这种“栅栏式”写作的意义?

顾彬:无论是什么情况之下都可以写出优秀的作品,二战时期的波兰就是一个很好的例子,连在集中营的犹太人都创作了优秀的艺术品。中国作家老骗自己说:“当时我们不能写……因为……”中国作家是好娃娃,老爱诉苦,他们好像更需要一场暖和的采风活动。开玩笑!

郑小驴:我非常喜欢的一本小说《德语课》,据说是伦茨取材自画家埃米尔·汉森在纳粹统治时期被禁止作画的真实事件。小说塑造了一位忠实“履行职责”顽固不化的警察父亲角色。恪守职责、尽职是德国文化基因的重要组成部分,您怎么看待君特·格拉斯、海因里希·伯尔、伦茨他们文字中体现出来的“德国职责”?

顾彬:原来我都不太喜欢他们的文字,可是重视他们的人格。可以说他们代表德国的良心、良知。如果只从文字来看,他们有值得一看的作品,但他们的作品从美学来看不一定都是最优秀的。

郑小驴:那您心中最优秀的德语作家是哪些?最近中国引进了约瑟夫·罗特的小说,据称被认为是二十世纪上半叶最重要的德语作家之一,您怎么看待这位德语作家?

顾彬:哦,你是要让我流眼泪吧。他是我最喜欢的德语作家之一!他是酒鬼,1918年之后欧洲社会发生了大变革,对作家而言,这比几百年前的世界更残酷。因为对社会失望,他选择酗酒,最终导致死亡,死是他当时唯一的路。

中国文学和世界文学一样,对自身所处世界的感受和理解,越来越难获得期待中的回应

郑小驴:世界文学向来是中国文学的重要组成部分,但中国文学好像并不是世界文学的重要组成部分,这对中国作家来说,多少有些打击自尊心。随着中国综合实力和国际影响力日渐提高,您对中国文化未来的影响力和辐射能力抱有乐观心态吗?

顾彬:中国现代、当代文学应该是国际的。要不然它就是一种落后的乡土文学。写作意味着作家也影响到国外的读者。除了当代诗人以外,中国较少有世界的、国际承认的作家。辛亥革命以后的文学成功的原因是不少作家会外语、会看原文、去国外也用外语写作。中国当代作家去国外基本上需要一个汉学家陪着他们,因为他们什么都看不懂、听不懂、也说不出来。

郑小驴:但是这种状况目前已经发生了改观,年轻一代作家都受过比较好的教育,很多人都会一两门外语,有些年轻作家已经开始了双语写作,和国外的交流也越来越频繁。当这些东西不再是问题时,您认为中国当代文学和国际文学难以接轨的原因出在哪里?

顾彬:事实上,如今没有中国当代年轻作家可以用外语跟外国作家谈文学。他们都需要译者。我一直为中国作家做译者,既有笔译,也有口译。他们唯一的反应就是:我们的文学这么伟大,你该为我们作出努力!

郑小驴:阅读是我们体察世界的一种延伸,作家通过写作,表达对自身所处的世界的感受和理解。但这种表达当下越来越难获得期待中的回应。文学面临边缘化,这不单是中国作家面临的问题,也是全世界作家共同面临的事实。这个问题在德国严重吗?您怎么看待未来的写作趋势?

顾彬:德国文学倾向跟美国的、中国的一个样:最重要的题材目前是长篇小说,诗歌处于边缘,散文稍好,话剧没有人写。好像只有长篇小说能给读者回答存在的问题。不过,长篇小说很无聊。因此看完了读者就把它扔掉。

郑小驴:最大的腐败是语言的腐败。僵化教条的讲话、标语、网络流行语等,严重腐蚀和侵害了文学的心灵。这种现象在德国曾经也出现过,现在还有别的问题吗?

顾彬:德语文学分成两部分:通俗文学与精英文学。通俗文学读者多,精英文学读者少。精英作家会使用美丽的、深刻的、纯的、无错误的语言。德国文学奖很多,奖金也很丰厚,获奖作家可以借此提高生活水准。通俗文学家一般得不到什么奖,也不需要,因为他们的著作卖得好。

郑小驴:您曾说过:“1945年以后,欧洲的小说家不再写什么真正的故事,对小说而言,不再是讲故事的时代。唯一还写故事的作家是美国人和中国人。”作家依然处在“故事的发生地”,我们需要故事,也需要揭示故事背后的内因,您认同吗?

顾彬:因为在中国老教德国当代哲学,所以我对这个问题有一种新的了解。德国当代最重要的哲学家之一,Odo Marquard不久前发表了一篇文章,主张人需要故事。谁都想、谁都应该讲述自己的故事。问题在于讲什么样的故事。他说无论自身还是别人,每一个人有一个过去,我们应该把它弄清楚。但我们好像失去了辨认生活方向的能力。因此我们需要故事告诉我们怎么喝一杯咖啡、怎么走路、怎么爱一个人等。这类故事不一定需要一种情节。

最难写的是长篇小说,“美”是重要的,它允许我们发展幻想

郑小驴:就审美意义而言,也许您眼中的中国小说就像德国火腿,并没有纳入严肃文学的范畴,读者更多是带着猎奇和消遣的心态去了解中国文学。但文学的真正意义也许并不在于审美,而在于启发人们以不同的方式思考这个世界,在于开启不同时间、不同空间、不同文明之间的对话。您认为呢?

顾彬:以伯尔的小说做例子吧。他死后,他的读者没了。原因是他还在的时候,他的小说帮当时的西德解决了不少社会问题。因此他的作品是重要的。不过,他描写的社会问题克服了,他的小说就失去它的现实性。他原来的读者突然注意到他的语言,发现他语言水平太差。也有专家说除了战争时写的书信外,他连一部好的作品都没有!

郑小驴:这点和鲁迅很相似,但鲁迅文章中批评的社会问题到现在依然有效,假以时日,鲁迅描写的社会问题解决掉的话,您认为他的文字会不会失去现实性?

顾彬:对我来说,鲁迅是二十世纪唯一全部了解中国问题的人!他提出来的问题恐怕无法这么快解决!

郑小驴:我在网上看了您的一些访谈和言论,看得越多,觉得彼此误解越深。奥登曾言,对于诗人而言,最痛苦的莫过于发现自己的一首诗受公众追捧,被选入选集,然而他清楚这是一首赝品。可见误解也是文学的一部分。您怎样看待这种误解?除了语言、文化、种族、信仰的差别,还存在彼此更难进一步交流的内在原因吗?

顾彬:误解是正常的。误解也是好的。因为误解让我更清楚地发表我的看法。我不怪谁把我的观点理解错了。不少原来攻击我的人现在成为了朋友。

郑小驴:您批评中国作家的长篇小说写得过长,人物过多,但托马斯·曼、君特·格拉斯、伦茨等人也有过大部头小说。莫言谈及长篇小说这一文体时说:“长篇小说不能为了迎合这个煽情的时代而牺牲自己应有的尊严。长篇小说不能为了适应某些读者而缩短自己的长度、减小自己的密度、降低自己的难度。”您怎么理解莫言说的长篇小说的“尊严”?

顾彬:你举的例子是现代文学的,不是当代文学的。目前最难写的是长篇小说。如果要写的话,不得不跟现代作家比。但是谁会呢。另外,目前的长篇小说是商品,不是艺术品!

郑小驴:您曾公开表达过不满,“中国当代作家根本不知道人是什么”,您说的“人”和中国作家理解的“人”在自由、女权、民主、平等这些价值观上是否存在偏差和误解?

顾彬:人可能是最复杂的一个现象。“人是什么”这是一个古老的问题。连我们自己都不一定理解、了解。我批判的是不少作家对人的认识局限于一种模式。比方说女人是美的,女人是肉体,男人戴眼镜,男人抽烟。

郑小驴:回顾整个二十世纪,以革命开头,用流血做注脚,中间穿插两次世界大战,以冷战、东欧剧变、苏联解体作为结尾,没有任何一个世纪的历史能比得过二十世纪的丰富性和复杂性,也没任何一个时代能与二十世纪的深重苦难相提并论。德国留下了《铁皮鼓》《德语课》等优秀作品,现在有一种声音,认为中国文学错失了二十世纪,和二十世纪擦肩而过,并没有留下与这个世纪等量齐观的文学作品,您置身其中,又身在其外,怎么辨认这种声音?

顾彬:如果从“五四运动”后来看中国现代文学,有一些优秀的作品,比方说钱钟书、萧红、沈从文等人的作品。

郑小驴:索尔仁尼琴说,文学如果不能成为当代社会的呼吸,不敢传达社会的痛苦与恐惧,不能对威胁着道德和社会的危险及时发出警告——这样的文学是不配称为文学的。索尔仁尼琴强调了文学的道义性,作家的责任和担当,但文学并不仅仅只是这些,这像和平时期的防空警报。您认为索尔仁尼琴提倡的文学标准在今天是否依然有效?

顾彬:有好几个不同的文学标准。一个当然是痛苦的描写、对人性的分析。对我来说,“美”是最重要的,因为“美”让我们做梦,允许我们发展幻想等。不少集中营的犹太人之所以能幸存,因为他们相信艺术的力量!

来源:文学报企鹅号

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|  2019-04-10发布  |   次关注    收藏

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