问与答
A：刘备与曹操，您更欣赏谁?
答：这个问题，既容易回答，也很难回答。因为“欣赏”的概念就很宽泛。一个是《三国演义》小说里的刘备与曹操，一个是历史上的刘备与曹操。文学的问题是没有标准答案的。你说欣赏刘备可以得一百分，说欣赏曹操也可以得一百分。但是，在《三国演义》最大的分歧是两句话：曹操讲“宁我负天下人，不教天下人负我”，曹操因多疑而杀了吕伯奢家人，后来发现错了，还将吕伯奢也杀了，斩草除根。这个观念，是极端自私的。而刘备带了十几万人，跑了二十多天，也不肯将人民抛弃。所以，让我选择的话，我投刘备一票。极端自私的人靠得住吗？会为人民造福吗?至于魄力、才华，那是另外一回事。
A：历史上的刘备并没有像小说中写的那样，是嫉妒性很强的人。如果撇开个人层面，把他们放在当今社会，您说他们谁更适合当领导人？
答：那是另外一回事。这里的“适合”，又是很主观的问题。按道理，管理国家的人，应该是最有道德的、具有最高水平的人。但恰好不是这样。上去的人，是因各种各样的原因上去的，这就不能说我认为应该谁就是谁。这是历史问题，也是现实问题。
A：我觉得曹操是个比较有雄心大志的人，相较刘备而言，很有魄力。我觉得曹操在大事上比刘备更胜一筹。如果一个是第一，一个是第二。曹操做主席，刘备作总理，这样的搭配不是很好？
答：你这是很善良的愿望，但历史不望善良的愿望来。
B：像“四大名著”这样的小说作者，对当下的一些小说家而言，创作的利与弊分别在那里？另外，“四大名著”的成功之处，对当下的小说创作，那些地方值得借鉴？
答：这个问题更难回答，因为我不是小说家。但我可以作这么一个揣测，一是，现在的文学已经被边缘化。过去的文学是核心，比如当时出了一部《铁道游击队》、出了一部《红岩》、出了一部《欧阳海之歌》等，全民捧读，给了我们很大的动力。而现在的文学被边缘化了。二是，作家的社会责任感变弱了。现在把文学变为消费，消费文学、列车文学、厕所文学，以“消费”为主，很少有社会责任感，很少能引起别人的感动。“四大名著”能成功，因为它们抓住了这四个核心，这是最宝贵的。而现在的小说，与此离得很远，好些是痞子文学，写好以后，注定它要灭亡。这与现在的整个文化氛围很有关系。我不抱乐观态度。
C：假如“四大名著”在今问世的话，它们有没可能获得“诺贝尔文学奖”？
答：“诺贝尔文学奖”又是一个“西化”的标志。我从来不觉得获得“诺贝尔文学奖”就了不得。特别是“诺贝尔文学奖”，就更没有什么了不得。因为要获得此奖，要首先把它翻译成英文，才能被看懂。看不懂中文的人，怎么能知道中文的价值呢！“诺贝尔文学奖”与“奥林匹克”还不一样。中国人应淡化“诺贝尔文学奖”的意识。不知道这样的回答对不对？
D：我想问下“四大名著”作者的情况。四大名著是时代的产物，《红楼梦》没有曹雪芹，是不是会有另外的人写出来？
答：中国的文人有一种责任感，杜甫曾说：“文章千古事，得失寸心知”。他认为“文章”是“不朽之大业”，他写文章是有责任感的。不像现在人写文章，为了评职称、为了得奖，他没有功利性。还有一条，若果不是曹雪芹写《红楼梦》，我敢断定没有第二个《红楼梦》。因为它不是一般的历史记录，历史记录很简单，但文学是创造的，是心灵的结晶，没有曹雪芹大手笔，不可能写出《红楼梦》来的。《水浒传》尽管经过长期的民间传说、“说书”的阶段，但是如果没有施耐庵，《水浒传》不可能千古不朽。我们知道，杨家将的故事，岳飞的故事，同样在民间有广泛的传说，亦有说书人在讲。但是，“杨家将”和“说岳”就不如《水浒传》写的好。因为《水浒传》有施耐庵这样一个伟大的作家，“大手笔”。所以，“大手笔”是不能取代的。
E：文学研究的价值是什么？该怎么研究文学？
答：文学研究有两种情况：包括文献的研究和文本的研究。文献研究又包括作家的研究和版本的研究。作家研究就有对错之分，比如《金瓶梅》是兰陵笑笑生写的，但兰陵笑笑生到底是谁，现在有56个答案，有说是屠隆、徐渭、王世贞，等等。不可能56个人同时写《金瓶梅》吧？只有一人能写，至于谁对谁错，仍然没有证据，至少没有确凿的证据。文献的考证，有对有错。符合事实的就对，不符合事实的就是错的。至于文本的研究，就没有标准答案。文本研究包括主题思想的认识，就是价值的认识。所谓价值，就是它满足愿意的程度。这部作品对不同的人有不同的理解。有人说：“老不看《三国》，少不看《水浒》”，即是说不同的人的接受不一样。刚才讲的薛宝钗与林黛玉、刘备与曹操等问题，写论文没有好坏之分，只要言之成理，至少能自圆其说，不要自己前后矛盾。这是我对文学研究的基本态度。
F：您觉得长久的爱情可能存在吗？
答：这个问题，我可以很坦率地回答你，我认为爱情可以维持很长。责任感也可以维持得很长。关键在于结合的基础，如果基础牢固，我相信会维持得很长的。否则，就会很脆弱。脆弱不脆弱，不在于爱情本身是注定会脆弱的，而在于你的“志”与“道”是不是深厚、完全一致。夫妻之间发生矛盾，往往是因为取舍不一样。有的要这样，有的要那样，就发生了冲突。如果两人的志趣一样，不管是困难的时候还是顺利的时候，它都不会变。这不是理论问题，而是一个实际问题。我相信有恒久的爱情，有牢固的爱情。
G：我个人在阅读《红楼梦》过程中，觉得前八十回与后四十回完全不一样。您是怎么看待高鹗续写后四十回这事的？
答：这位同学问得非常内行。这个问题是“红学”研究非常大的问题，也就是前八十回与后四十回的关系问题。《红楼梦》最早的版本是1791年，是程伟元、高鹗第一次排印出来的活字本，是一百二十回一起推出来的。两百多年来，人们看到的《红楼梦》，都是一百二十回本。到了1921年，胡适写《红楼梦考证》，提出《红楼梦》是曹雪芹的“自传”，他考证下来，曹雪芹只了一个中举人，没有中得进士。而后四十回是写贾宝玉中进士的，他想不对，就说《红楼梦》的后四十回不是曹雪芹写的，是高鹗续的。我告诉你，高鹗续后四十回，没有任何文献的依据。由于以前上课，老师也讲“高鹗续”，包括出版社的书都是写“曹雪芹著、高鹗续”，于是就产生一种心里障碍。但是我觉得《红楼梦》是一百二十回，是个统一的整体，而且后四十回非常重要。我们都看过电视剧、舞台剧，大家想想，《红楼梦》最叫大家感动的是什么故事？“林黛玉焚稿断痴情”，黛玉之死，最后说：“宝玉，你好……”，语意未尽，让你去填，是“宝玉，你好坏”，是“宝玉，你好糊涂”，还是“宝玉，你好好保重”……。如果没有后面的故事，没有“苦绛珠魂归离恨天”、“冻神瑛泪洒相思地”，《红楼梦》就会没人看，前面不断的喝酒、做诗，有多少意味？它的主题思想、情节高潮主要体现在后四十回。因此，我认为《红楼梦》是一百二十回的整体。没有后四十回，就没有《红楼梦》，就不可能流传。
G：《水浒传》大家会想到“官逼民反”等字样，可是有很多英雄是被宋江他们逼上梁山的，您是怎么看？第二个问题，您是如何看待接受“招安”而导致杀身之祸这个悲剧？
答：这个问题说明你对《水浒》花过功夫，读过《水浒》，还经过认真思考，才能提出这个问题来。刚才我讲，《水浒》是多义的，有多义性、丰富性。它可以提供无穷无尽的思辨。你刚才所讲的几个思辨，是题中应有之义。《水浒》的逼上梁山，主要体现在林冲。而林冲的故事是《水浒》的主体故事之一。至于其他一些人，情况都不一样。比如卢俊义，是被设计的。它之说以成功，是家里出的“内鬼”，那个李固忘恩负义，把卢俊义出卖了。这样才使吴用的计策才能实现。而宋江作为一个武装集团，为了扩充自己的力量，当然有各种各样的方法。当然，这就涉及到另外一个范畴的问题。至于“招安”的问题更复杂。“逼上梁山”是第一步，我曾经讲过这样的话，“逼上梁山”“官逼民反”，那个行为是正确的，可以理解的；但是，并表示被逼上梁山的所有人做的所有的事情都是对的。很多人造反后，不去做好事，比如方腊、王庆、田虎。还有，上梁山以后，一辈子占山为王终究不是长久之计。必定面临这样几个前途：被官兵剿灭，受官府招安。只有两种可能。宋江之所以被肯定，是因为当时辽国入侵，有个民族矛盾，所以他就想办法接受招安去征辽，带有“保境安民”之意，未尝不是一个出路。至于对不对，怎么评价，那是另外一回事。“招安”的合理性就在这里。
H：你是如何看待现在社会的“开放”问题？
答：我是很忧虑的。开放也未尝不可，。但是我们应该引进外国的好东西。而引进坏东西、丢掉好东西，这显然是错的。比如，对女性态度而言。中国喜欢“包”，包得紧紧的；外国人喜欢“露”，露越多越好。中国人认为女子是男子的私有财产，不能和被人分享，所以把它保护好。外国人认为女子是商品，自己要把自己卖个高价。这很可悲的。我认为这比中国的保守，更可怕。女性，千万不要把自己当作商品。王宝钏之说以可贵，因为中国人认为“嫌贫爱富”是最大的毛病。“傍大款”绝对不是件值得提倡的事。至于该怎么办，我现在也老了，七十岁了，有什么办法？话也讲过了，还要靠你们年轻一代去鉴别是非。因为你们决定着社会的走向。
I：您是如何看待像“百家讲坛”这样的事情？
答：我对“百家讲坛”，对“中央电视台”，整个来讲，是很失望的。我是搞古代文学的，每天晚上中央台那电视剧我一定要看，因为我要知道主旋律、时代的节奏，时代的脉搏，不至于与时代隔阂。但现在越看越叫我丧气。把文化当作一种消费、当作一种娱乐。开始讲作家是人类灵魂的工程师；后来就改革了，说“寓教于乐”；而现在教也不要了，纯粹就是乐。我这里还要贡献一个观点，过去批判“无害有益论”。我想写篇文章，叫“无益有害论”。现在是技术控制着我们。比如大家有MP3，所有人都在听，它的音乐就让所有人不断地沉醉，歌词不断翻新，你的时间就花在这上面，就没有时间看书。这就是“无益”，这就是“有害”！我们过去讲“一寸光阴一寸金，寸金难买寸光阴”！我们那么多的青年人跟着歌星在那哗哗地喊，“我想你呀”，这不是浪费时间嘛！你回去看看你的书不是很好吗？我在师大教中文的。我那个学生要写《三国演义》，我说你看过文本没，他说我看过连环画的。你中文系的学生，《三国演义》文本都不去看，你还研究什么呢？他没有时间啊，从小就没有看书的习惯，进大学了，要去KTV，去看演唱会。去给歌星捧场，你有时间看书吗？所以，“无益”就是“有害”！你要把时间都用在“刀口上”，多看看书。中央电视台的“百家讲坛”，就是讲故事，“逗乐”！讲些很粗浅的东西，特别喜欢讲阴谋诡计。要知道，中国的文化绝对不是靠阴谋诡计，“三十六计”绝不是中国文化的精髓，不是典范。所以，那是误导，最好不要看，没有看头。好的不看，你看那坏的干什么？
J：我觉得现在的大学生应该用“阳光”、“热烈”来形容，《红楼梦》的爱情悲剧，您觉得适合我们看吗？
答：悲剧是最震撼人心的。爱情故事为什么值得看？我讲个秘密给你听。两性的结合，只要是一男一女都可以结合，这里面有无数的排列组合，不同的年龄、身份、财产、家史等等，它都可以无数的排列组合。八十岁的老翁，可以与十八岁的女子结合。这里有一万个可能性，但你只能选择一次；你选择以后，好，坏，只有你知道。有人说“试婚”，我说，“婚”是不能试的。那是外国人骗人的一套。爱情故事、爱情小说，就是给你提供各种各样的参考。我可以讲个故事给各位听听。对我人生观影响最深的是苏联影片《春寒》，讲一个地主庄园中，有两个长工，感情非常深。男的很帅很能干，女的也很漂亮很勤劳。突然有一天，女的觉得两个人好是好，但男的实在太穷了，穷得连一张床都没有。这女的就想，这还怎么过日子呢？这时候，那个地主，老头子说：你嫁给我吧，你看我能活几年呢？我又没有孩子，我死了以后，不都是你的了？她一想，觉得有道理，就和那小伙子商量：地主向我求婚，我是不是先嫁给他，等他死后你再回来？小伙子一听，大怒，拂袖而去，就出走了。女的嫁给地主，就成了地主婆，管家，帮地主操持家务，清早起来赶长工起床，监督长工劳动。第二年，生了个小孩子，第三年，地主死了，她就更变成了女地主。有一天，她坐着船，带着小男孩在船上玩，小孩子扑通掉到水里去了。女的就呼叫，这时候有个小伙子跳下水救了这个男孩。原来这小伙子就是那男的，他回来了。女的就说，我等你好久了，地主死了，我们赶快结婚吧！男的根本不理他。这女的很痛苦，想，是不是嫌弃我有孩子？就把孩子带到深山雪地里，自己跑回来了。就跟那男的说，孩子没有了，孩子没有了。那男的说，这就更可以看到你人格的卑鄙，就更不要那女的。女的就绝望了，从悬崖跳下去。头巾在空中飘，飘，……这就是《春寒》。这则故事给我很大的震撼、很深的启迪——对我们而言，感情是最重要的，财富的考虑不能掺杂在里面，这是注定没有好结果的。所以，喜剧要看，悲剧更要看。因为悲剧能够给予你震撼的力量，让你知道不应该这样做。
K：您刚刚说到现在逐渐形式化，内涵却越来越贫乏。那请问您在这样的社会，有没可能出现像“四大名著”这样的作品？
答：我想应该是有可能的。中国那么多人，总有“有识之士”！中国的人才太多了。这里在座的，就有很多人才。我曾经说过：年纪大的权威，我敢于藐视，因为你就那么一点能耐了，已发挥得差不多了。但是对年轻人，绝对不能小瞧，这里面大有人才，各种各样的人才；过了十年、二十年，他很可能就很了不得！在年轻人面前，绝对不要把话讲满。因此，我觉得中国的前途是有希望的。因为中国有那么雄厚的传统文化，有那么多的人才资源。“有识之士”是一定会有的，未来的“四大名著”，我认为是可能产生的。
（《水浒争鸣》第十二辑）
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