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许子东&李陀:文坛要有争论,当代文学批评非常软弱(2)

2020-10-30 09:31 来源:凤凰网文化 阅读

许子东:这么说吧,那时候开会最重要的不是会,是到会前一天,大家房间里的串门,很快就会聚集到某一个人的房间里去,然后进来以后就会怎么样呢,比如什么杂志上一篇什么人,你们看了没有?你们一定要看。然后就非常兴奋,你们一定要看这个人。我记得那个时候我到北京替胡愈之起草那个纪念郁达夫的报告,给他烈士的身份。作协说你可以住7天宾馆,我一天就写好了,他说你这么快?你可以住7天。那我说做点什么?他们说李陀他们要开会,有一个新作家,一个新作品,你去听听吧,我去了,《透明的红萝卜》,第一次见到莫言。

徐鹏远:那是第一次见?

许子东:对,我第一次见,后来他才到上海,才到杭州开会,那时候接触比较多,但那一次他根本不认识我,我就坐在后面一个小听众。整个会上发言最好的是汪曾祺。《透明的红萝卜》最后那个小男孩,为什么两个男的帮他,为什么对他好的那个男的不帮,要帮另外一个男的?他跟这个女的关系不同。只有汪曾祺看得出这种性压抑。当时谁都不知道莫言,莫言坐在那里一声都不吭。我就有幸目睹,他们这些评论家之兴奋,而且当时发的是《中国杂志》。那气氛我非常留恋。现在这些活动都是出版社弄的,都是商业,包括我们今天,没办法。

80年代的京沪文学圈:一个文坛有不同声音是好事

徐鹏远:最近朱伟的《重读八十年代》也刚刚出版,里面谈了很多陀爷的故事,引发了一些讨论。这本书其实某种程度在回看80年代那样一个文坛。里面的很多故事提到,那时的文学界,包括艺术界、学术界都会存在一群一群的人组成的小的圈子,小的团体,他们之间互相地去交流,互相地玩耍。当然他们可能也一起探讨一些创作,最后互相又借助彼此的力量把彼此推广出去。陀爷当然不用讲了,既然人称陀爷,肯定当年属于领袖级的人物。许老师当年在上海有没有这样?

许子东:他们北京凤毛麟角就那几个人。我说实话,当时在北京他们是打不过《文艺报》主流的,因为他们是胡乔木。虽然周扬是在北京,但是周扬、夏衍,他们的文章要发到上海去,要通过夏衍的秘书李子云。所以那个时候对于中国当代文学影响大的不是《文艺报》:学术上是《文学评论》,80年代的《文学评论》跟《现代文学研究》,另外一个就是《上海文学》,《上海文学》的理论版。

这都是非常机缘巧合。有李子云在,他提拔了周介人,周介人找了吴亮、程德培、蔡翔,都是工人。他们真的是民间草根上去的评论家,他们都不是科班出身,就跟当时的作家一样。所以当时上海杭州会议的背景,跟北京《文艺报》的主流,讲的严重一点是分庭抗礼,但是这是好事情:一个文坛有不同声音这是好事情。

我现在回头看,胡乔木的观点有道理,周扬的观点也有道理,周扬也有局限,胡乔木也有局限。拉开距离,就像我们现在会看梁实秋跟鲁迅吵架,梁实秋的人性论跟鲁迅的阶级论都有一定道理,当时好像争的很厉害。最不好的是只有一种声音。《上海文学》80年代非常重要。

李陀:当时不是说文学界,当时文化界,电影、绘画、诗歌都有很多圈子。我在《1985》那篇文章里头是做了讨论,这些圈子本来继续发展的话,就可能形成不同的文学流派。比如说我记得有一次会上,叶蔚林就指着我鼻子说,李陀,你们的现代派,用我的话说,就是吃的太多,吃饱撑的。当时这话基本就是说不同的文学见解,这种冲突后来可惜被打断。

如果说各个地区,或者是上海、北京,或者是湖南、陕西、江浙,都形成不同的圈子,发展不同的流派,形成不同的文学产品,那局势就好了,后来被打断非常可惜。再说一下上海,许子东说得非常对,上海那时候是80年代革命最重要的策源地。因为那时候巴金在上海,这是非常重要的。所以我们很多人没办法了以后就转移到上海来。

说老实话,上海比北京厉害。最近还有一些批评说《北京文学》怎么李陀当副主编,跟老林比你们动作比较晚,没《上海文学》快:没法比《上海文学》快,环境不一样。我觉得这些东西都需要很好地研究。那时候我们爱批判,说实在的,一些老人或者老革命家其实很烦我们。现在我觉得年轻作家们的成长有点困难,一个是他们在商业上压力特别大,一个就是缺少这种扶持。

许子东:还是我们的责任,文学评论的失职。李陀刚才讲得很好,20年代跟80年代是呼应的,他们遭到一个共同的命运就是很快被30年代、90年代否定。30年代左翼革命文化出来以后,就批评20年代。包括鲁迅他们都觉得,20年代的各家各派在30年代汇向革命文学的主流。90年代也是,当然力量没那么大,但是90年代出现的新派理论尤其受了文化研究、后现代理论的影响。他们就批评80年代太启蒙价值观,太迷信西方了。这批学者是非常好的,很出色的,他们隐隐觉得80年代的人太天真了

李陀:80年代的人一个特点就是都很天真。

许子东:80年代有天真,天真是文学的本色,是文学的生命力。你那么成熟做文学干什么?我特别要举个例子是我刚才讲的,给郁达夫的起草报告会议上,主持会的是夏衍,他本来应该讲5分钟,结果夏衍讲了45分钟,为什么呢?他做检讨,说我们当时左联对郁达夫不公平,鲁迅叫我们团结郁达夫。你知道左联很多后期就烦郁达夫。他们见郁达夫加入左联,贴传单不肯去,飞行集会不肯去,后来郁达夫干脆跑杭州去了。结果经过了1966到1976那10年后,夏衍这帮人想明白了:他回过头来觉得,当初30年代对20年代是一种苛求。

所以我要回头倒过来讲,今天很多人站在90年代甚至以后的立场上去否定80年代。当然只是一部分。但从历史发展来看,急急忙忙否定80年代是错的。李陀刚才讲流派,为什么二十年代繁荣?第一是有一波人。第二,他们写一些创作,还有一点口号,其中有人写评论。第三,有一个自己的刊物。然后就变成了流派。

80年代的流派也是这样建立起来的,有点萌芽。那怎么会后来全没有了呢?我刚才还在想。第一,现在评奖一元化。

徐鹏远:当年没有评奖是吗?

许子东:当年评奖也有,但是当年并不完全以评上奖来决定你这个作家。至少我们不会因为他得奖而出名。所以上海后来开会,隆重庆祝《长恨歌》获茅奖,我就很奇怪:《长恨歌》已经很有名了。王安忆他们说,得不得奖还是很重要,得了茅奖宣传部才开会。所以说评奖的一元化(有弊端)。敬泽他们现在责任很大,评奖一元化使得文学标准变得一元化

另外就是我们评论的失职。要是我们每个写评论的人都是凭心去写,什么有钱的评论都不写,情况就不一样了。我们现在整个社会商业化无孔不入。

徐鹏远您刚才说了一个词,就是20年代也好,80年代也好:天真。我在想,它的短暂和它到后来的戛然而止,是不是也正因为这种天真?

许子东:不是因为它的天真,是因为政治的局势。你太高估文学本身了。你回顾一下鲁迅在黄埔军校的演讲,革命跟文学,革命不是文学催生的,革命的时候还没文学。当然革命总是最重要的,所以文学的命运就是这样,鲁迅看得很清楚,早就说过了。

关于文学圈的形成:更多是回忆故事,学术研究远远不够

徐鹏远:我特别想了解一下80年代各种各样文化的圈子、文学的圈子,到底是怎么样的情况下产生的?比如说这几个人凑到了一起,他们是因为什么机缘巧合凑到一起?

李陀:这个说老实话得做很好的研究,现在研究的不够。

徐鹏远:就是其实它没有进入到理论,更多是回忆的故事。

李陀:对,你这是一个题目,研究话题应该像你这么思考,而不是说简单描述一下发生什么事,有的人认为黄金时代,有人说是天真时代,都行。但是你这种问题,不是我马上能回答的,这是需要很好的研究。但其实我觉得有一个东西可能是其中的因素之一,就是大家有一种共同的愿望就是思想解放。我说的思想解放跟官方说的思想解放还不太一样。

徐鹏远:就是以往说的有两个概念,一个是思想解放,一个是新启蒙。

李陀:这完全两个线索。这个我以后可能还要写文章。但不管怎么说,思想解放在当时这个概念底下隐藏的思想是不一样的。就作家或者艺术家,文化界、知识界来说,那个思想解放的意义并不简单是为刺激现代化,当时官方的那个思想解放,我在文章里写过,主要是为现代化工程做理论准备,做思想准备和意识形态准备。但是就知识界、文化界思想解放来说呢,它有更多的含义。其中一个含义就是要打破一切束缚,这个打破束缚是各方面的,比如他刚才说到《上海文学》,既然把几个工人,包括吴亮、程德培、蔡翔都能够吸收了,这也是思想解放,就根本没有那个概念说谁读过多少书,谁有什么政治背景,不是这样。

许子东:现在的说法:你没博士学位。

徐鹏远:现在很多高校,三代不是同一个专业都不行。

李陀:当时吴亮的文章发出来以后,我们振聋发聩,就是说怎么还有人这么思想。吴亮其实当时代表思想解放的一个非常突出的部分,当时对大家现在的影响非常大。当时的思想解放主要就是想打破所有的束缚,能够非常自由地来寻找新的方向,新的可能。所以我觉得这个可能是形成不同的群体的一个重要线索,因为当你去寻找不同的东西的时候,地区、社会背景、经验都不一样。

比如说大院里王朔为代表的那些孩子,他们又是另一种,写出来的是《动物凶猛》,《玩的就是心跳》,那也是思想解放。但是如果说这个,余华、格非、苏童这些江南作家,他后边是一个江南的文化背景对不对?你像陕西。当时我们这边都是热衷于先锋小说什么的,对人家陕西这块的作家其实评价不够,由于他们的社会经验,由于他们的文化背景,由于他们的地理环境,构成他们那一团。但是有一点相同的,大家都要思想解放。所以我觉得你提了一个非常好的问题,其实是学术界需要好好研究的,到底怎么回事。

许子东:回过头看历史,七十年代末到八十年代初有一个短暂时期,按我自己写文章的说法就是民间的意见、知识分子的看法跟政府的政策高度统一,一直到剧本创作座谈会开始出现裂痕。今天很多不知道历史的人,我觉得应该重放一下当初在北京体育馆,万人倾听几个演员朗诵《周总理办公室的灯光》,这很难想象啊,一个人读诗,万人在那里听,那就是时代的声音,那就是三者的聚合,当然后来大家有一些不同,但是总体八十年代这个力量是合的。

回到文学里来,我在想,当时一个流派(构成的)那几个因素,现在一群人有,主张也有,如果跟二十年代相比,创作也有,不同的就是刊物是国家体制的,不是这帮人自己的。当时他们利用了一些刊物里边的人,这些刊物就成为了这个流派的基础。所以我觉得关键差的就是一个评论。

那个时候有意识的在提倡,我这个派,我那个派,我这个地域的文化主张,而且以这个东西来标签。那个时候常常标签是乱贴,写实主义啊或者什么主义,但是虽然乱贴,鼓舞作家创作也是有好处的。所以我自己觉得,今天有些东西后来为什么会出现?90年代以后会出现衰落呢?我刚才临时想了一下,大背景当然是文学的边缘化,这个是不可忽视的,读者减少了,被传媒请去了。第二个,很多评论的力量转向学院了,因为学院有好处啊,吴亮那样的活没人干了,我们都到学院里去,像我也是,我们在大学里面拿项目,做系主任了。

他们就看着你要在外国杂志上发文章,我要在新西兰的杂志上发一篇英文的短文,比我出这么一本书还有用。看看现在青年的评论家,他们努力的方向在哪里?就在拿项目,拿不到项目升不了职称,所以现在就是说,吴亮的路很难走了,那是一个原因。

还有一个原因就是不敢问,有很多尖锐问题回避了。因为他们有些人误以为80年代后期发生的事情跟思想解放有关,我觉得那是错的,但很多人就是不讨论。不讨论就使得争论就没法深入下去啊,这是我们评论人的失职。所以这是我的一个粗浅的回想,我觉得他的问题很好,会使我们想这些问题。

你看南京,叶兆言说的东西就有他们自己的特点,包括现在路内他们这些人,简单的说归上海,其实都是有江南特点的创作。上海当然也有自己的特点,最近我看了几个年轻作家的作品,任晓雯、王占黑,都用沪语录文,一个“边”字就有好多不同个写法。全部是沪语录文,写的都是生活,还有非常值得总结的京派档案史,京派不止一个,林斤澜是一种,王朔是另一种。

上海的小市民生活跟北京的小市民又是不一样的东西,我们随便概括一下都可以看得出,更不要讲陕西。虽然名义上陕西作家自己扶植,但他们的确出东西了,所以我说不怪他们。其实还是各地的评论家,不要眼睛只盯着一元化的评奖,真的找自己的地方色彩,而且相信文学流派的存在,文学争论的展开,即便少数人有点不开心,总体来说保持青春绝对是好的。

文学发展的隐患:师门为核心的圈子泛滥成灾

李陀:我特别同意现在文学评论没有争论是一个大问题,我觉得是我们文学发展的一个隐患。我记得蔡翔做《上海文学》主编,我就写过《文学的地平线》,那时候我就提出说,你们不争论不行,恐怕(已经)有十年了。到现在还是没争论,不但没有争论,现在还出现了师门这种现象。我非常惊讶为什么文学批评出现了以师哥、师妹、同窗为核心的圈子,这个圈子跟八十年代的圈子完全不同。

第一,我们尊重老师,这是中国自古以来的我们自己的传统,我们甚至有“一日为师终身为父”的说法。而且在1949年以前,老师跟学生的关系就像父子的关系在,但是这种关系演化到今天,跟商业混在一起就变味了。我听说现在导师老是让学生去干活儿,这是不对的,你让他们写文章,让他们替自己翻译,学生好像用这个来换取对老师的忠诚,这是什么恶劣作风?然后大家开一个会,最重要的是认师门,看大家是不是过去的师哥师姐,形成这样的圈子来做文学评论,我觉得真的是影响非常大。我希望大家注意,而且这克服起来不是那么难。

第二,不敢跟作家争论。为什么不敢呢?比如说阎连科明显越写越差,为什么没有人批评阎连科?原来他写《受活》的时候我是挺支持他的。现在他不理我了,国际大专家了。之前还经常一块聊天,但是他写《为人民服务》以后,我给他打了一个电话说你怎么写这种东西?我说我们这么多年来,我们不图文学直接为政治服务,而你这个小说突然回去了,直接把文学跟政治直接挂钩,你这么做是不对的。阎连科他很不高兴,后来他再也不理我了。而且现在小说越写越差,可是他现在人越来越高,为什么?让批评家去想一想。听说他现在带一大群学生呢!好像那学生还都挺服他的,不是好现象。

许子东:刚才讲的师门这个事情非常重要,这倒提醒我了。就是我们现在文坛的情况,几条线索。一条是原来的国家作协系统那个体制,加入了商业的影响。你刚才提到了一个中国的人情世故,师门这个事情真的是一个重要的因素。我刚刚在回想,我们那个时候也是师门,比如钱门弟子,比如王瑶带着学生,现代文学界就是一个主流,一个大腕,有啥不同呢?我就想到,那时候一个老师下面这些学生,没有一定要遵照老师的观点,而且他们中间可以很不一样,我就知道钱理群研究鲁迅跟周作人,赵园就是不同意。

他们是王瑶下面最重要的两个弟子,我们当时就觉得王瑶是偏心钱理群,北大留了钱理群,赵园就到社科院去了,我们一起到张家界玩的时候一路还在讲,赵园他们就觉得,老钱,你把鲁迅和周作人比来比去,你总是把鲁迅压着周作人。但是撇开学术观点来讲,他们就可以有不一样,更何况一个学生凌宇专门研究沈从文。在王瑶的价值观里面,沈从文肯定不能跟鲁迅比,但是王瑶照样也允许这样的学生推广。

我这个人更加是了,谁都知道我跟王晓明很多观点不一样,我们还有一个李劼呢!很多人就说,你们钱门弟子怎么不团结?我说我们看法不一样,这怎么叫不团结?钱先生从来没有说我们不团结,钱先生觉得每个人讲自己的话。我觉得八十年代的时候师门是这么一个情况。今天的确是有这个情况,也难怪,你要置身事中,你说这些导师辛苦吗?真辛苦。我认识我的朋友们有几十个、上百个博士,每个博士找工作都得导师出头。老师很大的一部分工作就是替学生找工作。

找了工作以后,有的学生报恩心切,来研究老师的学术思想,给老师出文集,就这样形成了这一派。我前阵认识了我几个学界同行,过生日都有很大规模的,学生就有几十个,而且学生渐渐地都到了各级重要的地方。我自己也有学生在别的地方做学术界工作,那就渐渐形成了,但是要警惕这些东西。正常的师生关系、人情关系当然要维护,但是不要影响学术研究。你可以有不同的观点,(应该遵循)“我爱我师,我更爱真理”这种老话。如果它形成了某一个利益的链条,我做什么事情学生都得帮我。主要是老师,别人这样说你的话,要警惕。

李陀:有影响的几个老师应该带头,跟学生把话讲清楚。

许子东:尤其是现在学术的体制招人,做系主任我知道,你一个位置一来,几十上百人来报名,第一部分有博士的先考虑,第二部分是名校的博士,哈佛、耶鲁、北大、清华等等,又剩下一个,再来看谁的老师推荐。可能最后几个候选人是同一个老师。你说这样一个循环机制下去,再过若干年,一定就是大学的问题。

李陀:你说得对,机制出问题了,所以老师可能也没办法。

许子东:你能不帮学生吗?开玩笑,我的学生来叫我写推荐信,我能不帮他吗?为他找到好的工作我也感到开心。

徐鹏远:陀爷发出了深深的感叹。

许子东:这条提得很重要,文学评论那几个难处,我们刚才讲了,商业化、政治体制等等,这个也是一定的难处。

时代画像:怎么描述自己这代人?

徐鹏远:许老师刚才说到今天整个中国文坛,包括批评业在内“一片和谐”这样一个现象的时候,也用了圈子这个词。其实今天的文学界,掌握最重要位置和资源的恰恰是你们这代人。从那样一个圈子里面走到了现在这样一个圈子(我姑且还是用圈子来说),人还是这一批人,他们的某种思想可能也会延续,不可能完全变了一个人。

我记得有人说过,今天的很多问题其实在80年代那个所谓的美好当中,就已经深埋了。所以我反过来想问两位,你们分别怎么看自己这一代人?你们觉得自己这一代人精神的本质,如果做一个画像的话,会怎么来去描述?

李陀:我觉得你出的题比较难,因为每个人都不太一样。实际上这伙人道路都不太一样,个人表现也不一样。我可能经常感叹,说的来的朋友越来越少了,很多朋友在一起老说房子、车子、孩子、版税,好多逻辑不太适应。后来观察久了我也知道,大家现在跟以前有一个不太一样的地方,不太好说自己的写作了,一说好像大家都是老资格了,都是老作家了,都不太容易说。

但如果回过来,一个道理是什么呢?就像徐冰艺术家,他经常讲的比较坦白,他说我们其实就是幸运儿,借着历史的潮流,登上了历史的舞台,我们把文化和艺术放上了舞台。所以我们不要忽视我们自己的能力,我们的能力是也有机会的。我觉得八十年代这一批作家都才华横溢,包括批评家,都是才华横溢的一批人。但由于历史的境遇,使得他不可能有非常好的教育,非常好的修养,所以大家都是匆匆上阵,准备的不充分。这样就造成了当时这一批人当时的写作有些缺点,还不够深入。

我跟李小林通话,她就说,二三十年代的作家和后来八九十年代的作家有什么区别?我们俩在电话里交谈了很长时间,最大的区别,就是人格的区别、人品的区别。那时候的作家可能是由于他们的社会经历和知识修养,相对来说不像我们这些作家这么容易被金钱诱惑。另外,他们对正义的追求也比较固执。包括巴老,无政府主义。其实在当时来说,无政府主义是一个旁枝末节,是边缘化的思想。你看巴老,他相信一辈子,虽然他后来不能说。

许子东:现在很少作家能够相信一辈子。

李陀:别的作家,你像沈从文,沈从文很多东西都是信一辈子,他非常固执。我觉得这是很大的一个区别,我们今天的作家这方面是不如人家。

文学圈子不但要有,还要浮出水面

许子东:先说说文坛与文学的这种区别,其实今天照样有圈子,只是今天的圈子看不见。而且你写一个评论老师的文章,人家不知道你是他的学生,这样我觉得对公众不公平。以前陈西滢写文章称赞徐志摩,谁都知道他们是一辈的。而成仿吾歌颂郭沫若。那个时候谁写批评文章说只有郭沫若好,鲁迅就要骂一通。

今天,我觉得文学界的人商业成分这么大,其实还是有圈子,但是隐藏了一下:大家不知道你是哪一派的,不知道你是哪种主张,只有一个简单的,一元化的评奖的标准,好坏的标准,我觉得某种意义上对公众不公平。所以我觉得文学圈子应该有,而且要浮出水面。

李陀:或者圈子的前提是争论。我举一个例子,像别林斯基,当年如果没有别林斯基那么大的支持和那么高的评价,果戈里不会迅速在俄国文坛有那么高的地位。可是后来果戈里出现了问题的时候,你看别林斯基,毫不客气,写那么尖锐的文章来批评他。那简直是毁灭性的批评。但是你现在回过头来看,对果戈里的批评,是造成了阵营的清晰,造成了圈子倾向的明确,而且促进了文学发展。所以没有争论的话不行。

许子东:就文学批评,“批评”这两个字,中性地使用,跟以前的批判不一样:(以前)不都是表扬或推销,是可以有不同的意见,这就是我的理解。现在公众看不到这种东西,这一页翻过去,就是这个道理。

李陀:我不太同意,你这是思考人格区分的一个维度,但我觉得还是跟他的修养有很大的关系。人,尤其是知识分子,什么样的知识,什么样的理念,什么样的信仰很重要。现在不光是作家,我们一般人在信仰和理想上都是很重大的缺陷,大家在这上面一片荒漠。

许子东:信仰越来越少。

李陀:对,越来越少。所以这点上,某种意义上也跟子东说的一样,他们因为有新时代的一个向往,所以他们的理想包括信仰都比较坚定,在这方面,我们对未来的向往不是很清晰。

许子东:包括八十年代,八十年代的时候我们对未来还是怀有很美好的憧憬。

李陀:对,虽然很模糊。

许子东:我们对民族,对有些东西充满了美好的想象,后来往美国到处走了以后发现不是那么回事,对我们自己也有一个从不懂到懂了的过程,懂了的是成熟,成熟就会失去青春,这是没办法的。但是人不会说懂了以后我还装不懂,装出来的青春是没用的。

重温80年代:那些文学圈不为人知的小故事

徐鹏远:还有一个问题,其实今天看直播的很多朋友可能像我一样,没有经历过那个年代,也有可能和二位一样是一代人,但不在这个圈子里面,也没有见过那些层面的光景。所以最后二位能不能分别讲一个当年你们各自圈子里面的一个小故事?比如以前的文章里写过的,阿城的那个期望其实是在陀爷家吃涮羊肉时聊出来的。就像这样有意思的、更容易给我们带来质感的感受的故事?

许子东:行,就讲我们到杭州开会,杭州开会当时的一个主角就是阿城,李陀也是主角。他当时认为中国学现代派的这些作家学的皮毛,学的都是翻译腔,你外文都不懂,你读什么海明威?读什么福克纳?你都是在读翻译的东西。因此他们就吹捧《棋王》,阿城就变成主角了,然后又把贾平凹的作品说得很好。

徐鹏远所以这个会其实一开始的时候并没有主题?

许子东:没有预定一个主题,只是这一拨人,形成了我对会议的一贯想法,我到现在为止,我觉得一个会好不好,关键是你请了一个什么人,而且我们那个会几天下来,也没有什么次序,也没有什么提纲讲评,然后三天也不去玩西湖,每个人就这么说话,而且互相打断、切磋,却形成了在我看来,是当代文学中差不多最重要的一次学术会议。

当然我想讲的一点细节就是,开完会以后,晚上去外面吃饭,吃完饭到西湖边上走,一贯做主角的韩少功在会上一直沉默,整个这个会对他构成了一个巨大的压力,因为他是一个很有理性,对文学思潮很有想法的人。但是我记得他在西湖边上跟我说了一句话,他说,说了那么多,我回去拿点真货给你们看看。

徐鹏远:单独跟您说的?

许子东:对,之后他就写了一篇《文学的根》,现在文学史上记载《文学的根》,寻根文学,是从他那开始的,其实是受了那个会上阿城这一帮人的刺激写出来的,而之前韩少功写的是红卫兵知青情节的,反思文革的作品,不是这样的作品。那是一个小细节,对我印象很深,我觉得对文学史很有影响。

徐鹏远:陀爷呢?有没有另外一个事?

许子东:他就知道阿城喝醉了。

李陀:我想说什么呢?贾平凹写了一个长篇叫《浮躁》,关于改革早期的。后来《收获》的李小林看了以后就打电话给我问我意见,我们俩都觉得《浮躁》是一个非常好的小说。完了以后,李小林说你去西安,你去跟贾平凹聊一次,让他修改。按今天看来很奇怪的,我也不是《收获》的编辑,凭什么让我去西安跟平凹谈?

许子东:但当时很自然,当时文学生产的机制。

李陀:我为了什么目的去聊?去了以后跟平凹一块儿待了三天,平凹给我讲黄色笑话,哼西安小调,请我吃东西,聊了很久。其实平凹没有接受这个修改,最后他跟我谈的时候交换了意见,他说稿子寄给《收获》的时候没有做什么修改。

许子东:虚心接受,坚决不改。

李陀:坚决不改,最后书就这么发了。发了以后还引起了很多的批评,当时又是领导又是部门,最后还是巴老定的,说好小说。巴老那时候用他的威信保护小说。每次冬天要评奖,像《犯人李铜钟》要评一等奖的时候,好像北京专门派人来,说这书不合适,没有办法评奖。巴老就说:我认为是一本好小说。就这么点小事,当时的写作是完全不一样的,从编辑部到个人到作家,都认为这是一个事业,一个美好的事情,跟现在完全不一样。我就讲这么件小事,这事我很难忘。

徐鹏远:好的,谢谢两位老师,也谢谢观看我们今天直播的网友们,希望大家以后继续可以关注我们《风沙龙》,我们也将会给大家带来更多精彩的活动,希望能在这样一个,可能有一点无聊的时代里,制造更多的有意义的时间。谢谢大家!

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