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许子东&李陀:文坛要有争论,当代文学批评非常软弱

2020-10-30 09:31 来源:凤凰网文化 阅读

京帮沪派:1980年代的文学江湖故事
京帮沪派:1980年代的文学江湖故事

1980年代的中国文坛,如同一个“帮派”林立的江湖,新人辈出,各展拳脚,志同道合便相互聚拢,竖起一杆特立独行的大旗。在这些江湖故事里,有青春的天真,有才华的激情,更有一代人渴望突破的理想和对未来的美好憧憬。

但从何时开始,这些“圈子”似乎都消失了?从何时开始,文学界的批评开始由“针锋相对”变得“一团和气”?这些现象又会给当代文学界带来哪些影响? 8月17日上海书展期间,凤凰网文化特邀携新书参展的李陀和许子东做客第一期“风沙龙”,回首往事,洞察当下,聊聊那些尘封于心的记忆,重新解剖一代人的精神本质。

在对谈中,两人都认为80年代有天真,天真是文学的本色,是文学的生命力。当时的文化界,无论是电影、绘画、诗歌都有很多圈子。不同圈子持有不同的文学见解,文学评论不都是表扬或推销,可以有不同的意见。而现在,“批评”二字中性地使用,跟以前不一样。没有争论是文学发展的一个隐患。文学圈子不但要有,还要浮出水面。

对李陀来说,商业对文学的入侵显得过于深刻。评论不得不跟着出版走,文学和电影一样面临“被生产”。其次,师门为核心的圈子泛滥也是文学发展的一个隐患。

而对于许子东,这一批评生态的变化也与政治相关。二三十年代,郭沫若用化名写了一篇文章说鲁迅是双重的反革命,没造成什么严重的后果,而20年后他又写篇文章说沈从文是反动作家,沈从文却差点自杀丧命。但无论如何,可以吵架的文坛能够为催生新思想提供一种动力,一团和气是没有好处的。

以下为对谈内容的完整实录,以供未能到场的朋友阅读讨论,文中小标题为编者所加。

徐鹏远:今天是凤凰网文化举行的“风沙龙”第一期,这是凤凰网新创立的文化活动品牌,之后“风沙龙”还会为大家奉献许多精彩的落地文化活动以及网络直播。

正值上海书展举办期间,我们借此机会邀请到李陀老师、许子东老师。相信喜欢文学的朋友都对两位老师并不陌生。这一次两位老师也是带着他们的新书来到上海。

两位老师昨天晚上互相要了对方的书,连夜补课,所以我想先请两位分别给大家介绍一下自己的新书,同时也评价一下昨晚看了对方的书之后的一些感受。

许子东:本来看小说是一个享受,尤其是像他这样多年老友不见,很期待。可是临时半夜读,没读完,太可惜了,不过事后会再读。

李陀我也是,我一直等到快11点才拿到书。但是我不睡懒觉,早上起来就看。我觉得这是一本非常有特点、对于年轻人会很有实效的书,我觉得很不错。

停止小说创作期间一直在思考要写什么 

徐鹏远:关于您自己的书,您想怎么给大家介绍一下呢?

李陀:昨天我们有一个讨论会,在会上简单说了这本书的最大特点和想让大家注意的地方。我们在城市化进程中,特别是发展到这样一个地步以后,城市的人群出现一些新的人,这些新的人主要是小资产阶级,因为小资产阶级在中国也有一个很漫长的历史,一直是很重要的社会阶层。但现在出现的一批人,我过去叫新型小资产阶级,后来又觉得新型小资产阶级概括的不太好,不如叫小资产阶级新人,这本书主要是想对小资产阶级新人做一些描绘,做一些讨论,为他们做一些分析。当然我的话说的有一点像文学评论,小说不是。

您中间有很长一段时间不在国内,这段时间中国正好处于飞速变化的时期,很多东西都完全变得不一样了。通过远距离观察,很多细节可能并没有那么清晰,或者由于距离感的存在产生了一种不一样的认知。您觉得在写作这样一个当代题材为蓝本的小说的时候遇到哪些困难?您的观察对于当下来说算不算是一种洞见?

李陀:洞见有点太重了。我在纽约生活也有好处,就是两边跑,我对比比较强烈,特别是当中国城市化速度越来越快的时候,我就会把两个城市做对比。

徐鹏远:这一部书之前其实已经有很多年没有再进行小说创作了,这之间您是有怎么样的想法?还是说其实是一个非常现实的原因,在小说这一块?

李陀:昨天罗岗批评我说,我写小说跟别的作家不太一样,可能是想法在前,说得也有点对。我的主要想法是什么呢?从80年代开始,我对我们小说有一个不满,就是怎么写现代小说。许子东很清楚,我们当时还有些讨论,也都介入了。后来到了1985年前后,新潮小说出现,先锋小说出现,那时候我很兴奋,许子东和我都是在文学批评里也大力支持文学变革。

我们做的事情很多。但是我一方面对于莫言的出现,余华的出现,格非的出现,包括比他们早一点的韩少功、王安忆的出现,非常非常兴奋,我觉得一个文学的大变革时代到来了。可是我老觉得不是我期待的现代小说,也不是不满意,而是我能写跟他们不太一样的小说。

徐鹏远:这个期待是当年就已经有了,是不是一方面觉得这是一个好的现象,但是另一方面,其实自己有很多怀疑?

李陀:怀疑说不上,因为我是写小说的,我老想我写什么小说。我做过一次试验,就是《自由落体》,当年还被批判。但是从写完以后,我就觉得都不是我想写的。1987年以后,包括叶兆言、苏童、马原这些作家的出现我都很兴奋,但我都觉得我不想跟他们一样,我写另外一本。我不知道我写的是什么样的,模模糊糊的。所以一直思考我要写什么小说。后来终于到了2004年前后,因为我们以前办的杂志停了,那不办杂志干什么呢?我就特别想把这么多年的事情写下来。

徐鹏远:许老师看过李陀老师以前的小说吗?

许子东:看过,但是李陀这个名字,文学界(强调的)主要还是80年代中期对于小说的发现。他刚才提到莫言、苏童那些作家,在当时是以几个特点被人注意的,一是他们都用寻根的名义借鉴一些现代派的技巧,所以说写历史,重技巧,受现代派影响是这批作家共同的特点,当然他们随后有点变化,但是这个特点一直保持着差不多30年。因为如此,我们现在要是读李陀的这个小说就会感到意外,为什么意外呢,因为他刚才讲的这几个特点全是散文,我真感到很意外,因为他是写当代的生活,用了写实主义的方法,也没有用很多技巧,你乍一看,很小资情调,又是男女,喝咖啡,听听爵士乐,很多人都会有错愕。当然也许好奇心会使大家读下去。肯定第一个好处就是跟我的书一样,容易读,一开始没有困难。我自己的追求是希望他们容易进来,但很难出去。因为在这个口语通俗的形式下面,把学术界关于现代文学的问题都放在里面,认真读的话最后会很痛苦。

李陀:你说的我特别同意,就是我们现在写的东西怎么容易读。小说尤其到当代以后,消费主义的文学的出现使得它们很容易读。那么严肃作品怎么容易读,这其实是一个大问题。包括许子东做的《现代文学课》,我觉得他说得很对,就是要容易读,因为现在很多文学史太不好读,这你大概都知道。

理论储备是刀背,艺术感觉是刀刃

许子东:现在的学术风气是这样,你一定要写得人家读不懂,才显得有学术。

李陀:这些年来形成的文学史研究、文学研究,还有小说评论、文学评论,都是不容易读。当然这其中原因很多,其中一个很大的毛病就是每个人后边必须站着一个伟大的思想家。有的一个,有的两个,有的三个,有的好几个,然后引用他们的话,凭借后面站着这些西方思想家的观点,来展开自己的思想。我觉得这个风气特别特别不好。所以怎么能够深入浅出,怎么能够容易读。许子东这本书我觉得就很好读。因为我对他比较熟悉,所以我就很容易理解他为什么这么做:他从《郁达夫新论》就开始不那么追求深奥的学术,他已经注意到深入浅出,怎么能够浅出但实际上是深入。其实有些章节很不好写。

许子东:其实都是有争论的,但是先普及后提高嘛。但小说是另外一回事,小说容易读,跟理论文章的表达方式还是不一样的。李陀呢,我觉得他写小说也好,做评论,我很惊讶他有两个特点一直能够保持,第一就是他对当前事物的敏感,这从80年代就开始。第二,他不是只注意现象,他一直有一个理论的兴趣,这些年又加强了。我只是好奇,这两个东西在创作当中有可能是优点,但也有可能造成一些困难。

我认识一些同行,尤其是跟他年龄差不多的一些人,在北京或上海。他们现在也写小说。他们做理论有个宗旨:不管别人怎么看,也不管出版不出版,这辈子要把最重要的东西写下来。这个是有意为之的,对于你的当代敏感性和理论思考对创作的影响,你是怎么看?你会不会警惕这当中会产生一些(弊端),或者说你觉得这都是好处呢?

李陀:不会,我经常跟一些爱写作的朋友做一个比喻:我觉得一个作家的才能结构特别像一个刀,他的知识修养、理论储备是刀背,他的艺术感觉是刀刃。我们真正写作的时候应该用刀刃,刀背用不上。(用刀背写作的作家)是很理性写作的,他不跟感觉走。刀刃这边是感觉,写作得跟感觉走。

我们想想曹雪芹,想想鲁迅先生,更典型的是鲁迅先生,你看他非常注意理论,而且他那么早就不但关注理论,而且自己亲手翻译。但是他真的写作的时候,我们读《野草》,那完全是跟着感觉走。我们都可以想象鲁迅先生当时写《野草》的感觉。所以我觉得这么来理解比较好。

许子东:具体来说,当你带着理论,比方说你以新小资产阶级的概念去解构这些都市男女,这个理论对于创作有什么作用呢?

李陀:我觉得不是直接作用,我跟别人做理论不太一样,你大概知道,我到了美国以后,有一个知识领域特别关注,就是文化研究(Cultural Studies)。我是从文化研究开始读很多学术文章。我的理论兴趣很大一部分偏在当代文化变革。所以回来看我们中国文化的变革,特别是在文化领域,我说一句不太正确的话,其实对新型小说的形成,文化起了非常大的作用,但是文化已经不是过去那种文化,是文化和经济已经一体化的文化。

许子东:香港科大之前的欧文,花很多的钱请他做个讲座讲文化研究,我印象很深,他就讲美国Shopping Mall里面的食街。他说美国Shopping Mall里面的食街总有几个是意大利的披萨,总有一个是中国菜,然后有墨西哥的,有日本的,他说它在全美国的布置影响了美国人的世界观。小孩从小理解这个世界里边没有非洲的,因为食街里面没有非洲食品,一定有少量日本跟东亚的食品,而欧洲是占主要的。当然占主要的是他们的汉堡包什么的,这个就是典型的例子。大学者用最通俗的例子来讲一个很复杂的问题。但我还是担心,这样作为评论还好,进行小说创作时会不会概念先行?

李陀:不会的。你写小说的时候一定要忘掉那个理论,要跟着感觉走。我举个例子,像陀思妥耶夫斯基一样,他当时激烈地参与了俄国的斯拉夫派跟西欧派的争论,而且他自己办杂志,办杂志完了以后,增加了他自己本来就很困境的生活,造成很多的麻烦,但他还是去办杂志。但真正的写作,你就看出来他是跟着感觉走。

徐鹏远:所以刚刚许老师,您说您的那种担心,也是您多年来没有进行小说创作的原因吗?

许子东:我以后有空会写小说的,以后再说。而且现在(写小说)是一个趋势,很多出色的理论家,他说他现在唯一让他兴奋的是写长篇,虽然他的长篇被朋友攻击。你看李陀也写长篇。但是怎么来说呢,我当面从来没跟李陀说过,我怕得罪你。私下我们说。

李陀:我知道你们私下怎么说我,就说他写不了小说。

许子东:不是,80年代人家说起李陀,最多听到一句评价就是他对小说感觉很好,没人说李陀理论很好。所以跟刘禾在一起的时候,我们私下就觉得她的理论非常好,后现代的理论很好,但是跟中国的国情差的比较远。跟李陀在一起接地气了。结果没想到倒过来洗脑:不是刘禾接地气了,而是李陀变理论家了。这是人家对你的恶意攻击,你怎么看?

李陀:我非常讨厌自己重述别人的理论,即使我读理论书也很少跟人说。

许子东:不把背后的大人物拿出来。

李陀:对。所以我写的批评文章就很少用理论概念。我在斯德哥尔摩一个非常正式的学术会议宣读的论文,起的标题是非常不规范的:我就非要用一个非常不学术的说法评论,其实内容我认为是非常学术的,尽管语言不是。我会用非学术的语言来写学术或者写理论,这是我终生的一个目标,这点我还是比较喜欢30年代的一些前辈的写作。包括茅盾,你看他写那些文学评论,并没有多少是读了多少理论书,他不是这样。

徐鹏远:那时候好像也没有这样的学术规范。

许子东:他今天讲这个刀背刀刃,我理解他多年来的追求,就是说他希望有大家在后面,但是讲出来的时候是他自己的话。其实我们认识的时候是在芝加哥一个小的会议。我还记得他给我的提问。我讲了一个什么问题以后,他就说许子东,这你自己想出来的吗?什么理论家说的?

我最近也跟他讲,富强跟民主,它们的关系是不是必然关系,会不会有偶然性。然后我们看罗马从共和国发展到帝国,从不太富强发展到非常富强,他跟专制到民主是倒过来的。他马上就说许子东这是你自己想出来的还是别人说的?大概是我想出来的他也不大相信。但是他讲的这个是对的,我理解他的意思,就是说你要看很多大家,但是具体讲的时候用自己的话来讲。小说我觉得也是这样,他对当代中国的问题、社会现象做了多方面的思考,但是写出的故事是容易读的故事,这我觉得是蛮有意思的。

文坛批评生态圈:从“可以吵架”到“一团和气”的时代

李陀:所以深入浅出我觉得是一个很大的功底,深要藏起来。我跟许子东聊,我们很多意见比较一致,就是现在学术风气特别不好,要不搬出一个大家来你就不能说话。如果我的论文里头,或者我的学术研究没有很多生涩的理论概念,就不能说话。

许子东:我也做了多年系主任,我们搞学术评审,看一个论文的话,现在书是不看的,只看论文。论文一上来,第一,看你什么期刊,你要是哈佛的,Harvard Journal,我们就给你评分很高,有的只是里面书评2000字,抵过你20万字的一本书。第二,看注解,你去看现在上海作家推荐好书,全是什么德里达之类的,高大上的,一定要看这个东西。

(关于)这种学院里的风气我最近还写过一篇文章,20年代到今天文学理论的发展,我觉得今天当代中国的文学批评非常软弱。20年代自由论争,骂来骂去没有关系。到了50、60年代,虽然一部分成为政治工具,但是还是对当代文学有很大的影响。80年代是一个非常奇特的契机,那个时候民间的力量进入了作协,直接影响当代文学,很多作家,刚才他举的这些,余华、莫言、洪峰、马原、格非,他们的创作跟李陀、吴亮的批评是同步的,可以说是批评家介入他们的创作。

我那时候看的很清楚,他们那稿子还没发表就先给评论家了,评论家的意见对他们很重要。之后我注意到的现象是什么?这些作家大部分30年屹立文坛主流。可是刚才讲的,你得承认整体来说现在的评论大部分是商业运作,写评论的人有的都是出版社约的。

徐鹏远:说明白一点,收了钱的。

许子东:所以政治批评功能没了,而且作家都有一个批评家圈,作品我们还没读到,已经有一批跟他好的评论家给下定论了。你现在能读到纯粹的作品吗?没有的,就算名家也是,而且没有批评的。那个时候80年代您讲讲,您怎么看整个路线?

李陀:非常痛心的,因为我是来回跑嘛。

徐鹏远:其实某种程度上说您跟许子东老师游离在这之外了。

李陀:有一点,咱们都稍微客观一点。

许子东:不一样,因为我还算名义上的学术,我还在学校里面。但是我是有点不满意,有点在外面看。他现在也是,他在哥伦比亚大学研究员。

徐鹏远:就是不在大陆生态环境里。

李陀:但是主要问题就是商业入侵文化,入侵的如此迅速,如此深刻,这个是让我觉得特别焦虑,或者是特别难过的一点。

许子东:你觉得主要是商业入侵?

商业入侵无孔不入,现在的文学是被生产出来的

李陀:我觉得主要是。政治因素有,但是我觉得没有商业入侵这么深刻。比如评论都不得不跟着出版走,你说这些出版家,这些批评家恶意这样做吗?也未必,但他没办法,整个机制变了。所以前阵子我跟毛尖我们俩有一个对谈,我就提出一个什么呢,比如说过去在文化研究里头,或者在一般的学术研究里头,都认为好莱坞是电影工业。电影是生产出来的,是一种文化生产。现在文学也是被生产出来的,你一生产你就销售,你有销售,你就跟着销售来生产。

许子东:稍稍有点不同意,我同意商业化渗透在今天的文学生产机制里面,以至于出现了,像我有篇文章题目叫《中国的文学批评百年来现在是最冷漠的时候》。但是我觉得商业操控文学背后还是政治,我们在这里不多谈了,表面是商业,实际上还是政治的。因为你如果讲商业的话,日本、美国、欧洲也都是商业操控文学,但是有些不同。所以我觉得这个事情比较复杂。

李陀:这个比较复杂,就是经济决定政治,还是政治决定经济,一个非常古典的问题,在这里不多谈了,反正这确实是个问题。在这一点上我又同意许子东说的,即使中国商业化对于我们文化、文学有这么深刻的影响,它是不同于其他国家的,那么这个不同表现在哪里?这是需要仔细研究的。它有它自己的特殊性,有它自己特殊的制度环境,政治环境,造就了它的不同。但是我是特别关注文化研究脉络的思想,所以我还是认为资本的操控是一个根本原因。

徐鹏远:许老师说的中国现在批评的现状,另外一层原因可能没有那么高大上,可能相对来讲比较的世俗,或者比较的“桌面底下”:这个是不是还存在人情与面子。

这本小说假如说放到40年前,李陀只是一个民间的小伙子,没有什么名气地位。这个时候,同样作为新锐评论家的许子东对《无名指》提出了一些批评,把这本书批得一无是处,可能对于双方来讲没有什么损失,有可能反而带来好处。但当两个人都成为另外一种身份,到了另外一种位置之后,这种批评可能就会有很多顾忌。我在想里面是不是很大程度也有这个原因?

李陀:不单是中国人情世故的原因,新批评讲我们要只看作品本身,作者已死,但其实是不可能的。你有阅读期待,一个东西是有名的,没名的人,你读的时候已经期待不一样,这倒谈不上中国的特点,在别的国家也会有这样的情况。

我觉得咱们中国的人情社会比西方国家严重的多。当然你要对人情社会做理论分析,可以说很多话,但是它毕竟是人情社会。但许子东说的那一点我觉得我们需要注意,就是20年代和30年代是文坛可以吵架的时代。

这个非常重要。你要现在回顾起来,这个吵架不一定哪边是完全对,哪边是完全错,但这个吵架形成了一个生态,一个文化生态,或者一个文学生态,在这个文学生态里头,每个人都要捍卫自己,攻击对方,那么这样你就有一种动力发展自己的思想。一团和气没有好处的。

许子东:我举一个例子,我印象非常深,1928还是1929年,郭沫若用化名写了一篇文章,说鲁迅是双重的反革命,是一个不得志的法西斯。鲁迅憋了几个月都没发声。后来到左联成立大会上,因为他们马上要承认错误嘛,李立三说你们不能再攻击鲁迅了,所以他们又把鲁迅做领袖了。那个时候作家说话就是作家,你可以代表你那个派,但你那个派也没什么了不起,新月派、现代评论派、语丝派,你就是一个文学流派,你背后没有一个组织,没有一个集团,没有一个政治的力量。

20年后还是郭沫若,写了一篇文章,说沈从文是反动作家,1947、1948年写的。北京的学生把这篇文章贴在北大校园里,沈从文就自杀了,自杀未遂,被救了。为什么他骂鲁迅这样,鲁迅没事?20年后他骂沈从文,沈从文就得自杀?这个就说明文学批评不仅是一个市场的问题,它对政治的关系变得比较复杂。所以我们今天回过头看100年,如果我们不总结,我们是失职的。尤其是我觉得我们做文学的,这个现象在这里,回头看20年代时候很不满,你看鲁迅每天文章都在骂陈西滢。但是其实当时就是一个文学流派之争,现在呢,我整天说现在没什么流派了,80年代还有一点,我们还可以说京派还有湘军等等,现在连这都没了,只剩下每个地方的作协争谁得了茅奖,谁得了鲁奖。作为一个GDP一样的竞争。

徐鹏远:其实刚才许老师已经提了好几次80年代,您是对那段时间特别有怀念的情结吗?

许子东:因为我那时候年轻,人对青春充满怀念。

李陀:他那个时候在我们那是一个什么形象呢,20几岁就被评为副教授,是一个少年天才,接着就少年得志。

许子东:被人恨。

李陀:嫉妒是有,嫉妒是人类永恒的感情。你说你现在嫉妒还会有吗?还会有。

许子东:嫉妒是生活对你的奖赏。

李陀:过去那时候人们对于别人的成功其实都是高兴,现在绝对没有。刚才说有人嫉妒,那就是有人嫉妒。那大家对每次出来一个,比如说出来一个莫言,互相传告。

徐鹏远:就感觉跟自己出来一样。

李陀:不是,也不是说每个人都大公无私,就觉得是文学在丰富。

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