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朵渔访谈录:其实你的人生是被设计的

2018-05-16 08:42 来源:中国南方艺术 阅读

  朵渔访谈录

  其实你的人生是被设计的

  访谈者:王士强 

  王士强:朵渔兄,我们今天聊一聊你的诗歌创作。你是1990年到北师大读大学的,这一年正好也是一个转折的年份,80年代的结束,90年代的开始,这时候大学里是怎样的氛围,你是怎么跟诗歌发生联系的?

  朵渔:那个时候的氛围是很奇怪的。你说的“转折”很准确,它跟前面不一样,跟后面也不一样。我们去的那个时候可以说是最尴尬、最荒凉的时候。在之前,诗歌在校园的影响力还是很大的,像85年,出了不少校园诗人,因为它有一个整体的氛围在,1980年代的那种诗歌氛围,对校园的影响非常大。到89年,整个气氛一下子就变了。那个变化不只是社会的变化,而是体现在每一个细节上,每一次呼吸中。比如人的脸变了,人们说话的方式变了,比如图书馆的藏书变了,有些书下架了,学校的老师也变了,北师大中文系的很多老师不再出现在讲台上。有的是不让教了,有的是主动噤声了。那个气氛大家都不说,但是能感觉到,很紧张。我刚去的时候,有两个对大学生写作来说影响比较大的诗人,一个是海子一个是汪国真,这个是两极,但这两极同时都在产生很强的影响力。我大一的时候是在老辅仁大学,师大北校,有一次好像有一个什么活动,说咱们去找汪国真,找他搞讲座。他那时好像是在文化艺术出版社还是什么的,就在后海那边,他当时正好人不在,出去了,我们去他办公室看了一眼就走了。你就可以想象,当时的诗歌氛围几乎就是从零开始的感觉。海子呢其实接触太早并没有什么好处,那时他刚开始热,口耳相传的那种热,“哎,你知道海子吗?”秘密的、接头暗号一样,还没有大面积的热起来。校园活动也少多了,诗社招人都招不起来,诗社的社长都不是写诗的,不知是上面安排的还是怎么着,学生组织都比较敏感化,都是积极分子来领导。大学一年级,脱离整个校园环境,几个学院的新生在一个老式教会大学里头,几乎没有什么文学活动。我是在老辅仁大学那间昏暗的图书馆里完成诗歌启蒙的,每天抱出一摞台湾诗选什么的在那里读。大二回到校本部,慢慢就接触了一些同道。那时候写诗完全是懵懵懂懂,学步阶段,不理解诗歌是个什么东西,有一种对文字的神秘感,觉得那些分行的文字有一种魔力,但并不能真正理解,也很难真正把控自己的情感、思想,也很难把控文字。到了大三开始有一些老师给我们授课,比如任洪渊老师,但对诗歌的理解依然很浅显。我记得任老师在讲台上讲卞之琳、冯至、何其芳,那么陶醉,我却一头雾水。那时的交往也很少,有一些诗歌活动,都是秘密的、不是公开的。我记忆里,大学四年,北师大没搞过一场像样的诗歌朗诵会。我真正的诗歌写作是从大学毕业以后开始的,我在大学所接受的教育非常荒凉。

  王士强:真正开始诗歌写作是从什么时间?

  朵渔:应该是毕业两年之后了。我毕业之后一个是跟外界没有交往,当时的诗歌氛围也是很淡的,尤其是到了天津之后,根本没有一个诗歌上的朋友,一个人很容易就放弃了。大学毕业之后是在一个杂志社工作,做有为青年,蒸蒸日上。那个杂志社属于有政府背景、可以摊派的那种,利润很高,可以很快帮助你完成原始积累。但是所有的行政机关的做派在这里也都会有,既有编辑部作风,也有官府的作风,还有一种说不清的市民作风。在这里头也还是很容易实现那种虚幻的价值感的。我是过了两年才发现不对,我不能这么耗下去。于是就开始写东西,在这种单位里面写东西就属于不务正业了,无论你正业干得如何都属于不务正业,相当于异类。那样写了两三年,后来碰到了这些朋友,沈浩波、南人他们。沈浩波大概是大四跟我联系的,他是北师大95级,然后就有了这么一个圈子。圈子对于刚开始写诗的人来讲,它会有一个很好的促进。

  王士强:那时跟这以前北师大的诗人比如伊沙、徐江他们有没有联系?

  朵渔:他们毕业之后,其实跟校园也断了联系,他们当时在诗坛也很边缘,很民间化,并没有被主流接受。我知道伊沙还是在长沙的一个什么小报上,不知从哪看到的,上面有他一首诗,知道他是高我几届的校友。跟徐江虽然是在一个城市,但一直没有见过面。跟他第一次见面还是因为沈浩波的关系。有一次沈浩波去天津,说他跟徐江在一起。我在天津火车站跟他们俩见的面,好像是98年的样子。有这么一个朋友圈子,是我真正写作的开始。诗歌确实很奇怪,它需要一个圈子。

  王士强:对,这种现象好像只有诗歌里面有。

  朵渔:写小说好像不需要这个,各写各的。诗歌好像都要有个圈子,大家互相影响,互相激发和促进。这个很奇怪,我没有好好琢磨过这个事。我确实就这样,开始走上了写诗的道路。

  王士强:民刊“下半身”的出现是一个重要的诗歌事件,我甚至觉得如果从诗歌史的角度来看,它的意义可能是能够和《今天》以及《他们》、《非非》相并列的,当然这个观点肯定会有争议,但我还是坚持我的观点。我觉得“下半身”最大的意义是它代表了一种反宰制的力量,或者说是一种反抗的力量,“下半身”不仅仅是“性”,它其实是“身体”,强调身体的合法性。“下半身”诗歌是在2000年出现的,是不是在这以前一帮人已经开始交流、活动了?

  朵渔:沈浩波当时比较活跃,他还是在校生,联系的人很多,包括颜峻、高晓涛、巫昂、尹丽川等,都是外校的,都不是北师大的,搞了一个民刊《朋友们》,我也参加了。《朋友们》出了一期,黑皮的,印出来以后跑天津来找我,抱着一摞,黑乎乎的,很兴奋。我请他们吃饭,沈浩波那时吃肉吃的很凶。在这以前沈浩波还办过一个《诗中国》,是跟谭五昌他们一起搞的,那个我没有参与。后来联系了一帮朋友,转过年来,到2000年,开始搞“下半身”。

  王士强:“下半身”这个名字还是你想出来的。

  朵渔:就觉得还是要搞点事,那时也年轻。当时“盘峰论争”之后,整个诗坛萌动着一种搞事的冲动,都觉得要搞点事,都很兴奋,搞下来天下就是我们的了,就是那种劲头,现在想想都很有意思。当时是在小西天旁边一个小旅馆,我、沈浩波、李红旗三个人,然后我先到那,沈浩波好像在那附近租的房子还是怎么回事,记不清了。李红旗骑个破自行车,穿个拖鞋过来,七月份嘛。我们三个躺在床上聊,搞点事,搞个杂志。三个男人,臭流氓的感觉,肯定是越聊越离谱,什么“大玩家”之类的,我说干脆搞“下半身”得了。我提的时候其实是有点不靠谱的感觉,他们俩觉得好,这个好,然后一拍即合,就这么定了。

  王士强:这个我觉得也是一种隐喻,包含有身体观念、身体意识的转变这样的意思。

  朵渔:你说它不是有意识的,但潜意识里肯定有这么个东西。“盘峰论争”之后,觉得诗不应该这么搞,什么修辞啦反讽啦文化啦承担啦语言的炼金术啦之类的,不应该这么写,而是整个人要投入进去,包括身体,包括欲望,包括激情,包括内心黑暗的东西等等。另外一个,当时正在流行的70后女作家也开始提“身体写作”,只不过她们提的有点矫情。我们觉得要搞就搞彻底嘛,干脆就“下半身”。正好那时南胖子(南人)在搞一个网站,叫“北师大诗人网”还是什么的,大概就是一个校友网。我们说再搞大点,就叫“诗江湖”。编《下半身》第一期杂志是在南人的家里,他当时住在北京的郊区,有一个小房子,几个人一起,穷聊,聊困了就睡,醒来接着聊。当时整个场面有点混乱,有睡觉的,有聊天的,乱七八糟。现在想想只有那个年龄才会搞出那样的事情,也只有那种诗歌环境和文化环境才会出现那样一种东西,只有在网络论坛最混乱的时候才会产生那种影响力。我觉得这种东西有偶然性但也有必然性,它是很多的因素结合在一起。如果没有网络论坛,也不可能有那样的影响,如果没有这些年轻的写诗的朋友,也不可能大家统一地去搞这个东西,去强调身体写作。

  王士强:这一拨诗人我觉得很整齐,很有才华,也各有特点。

  朵渔:是啊,我的那些朋友真是一个比一个棒,才华横溢。其实就“下半身”作品的质量、诗歌文本本身,很难说。因为每个人是不一样的,大家都在有意识的往“下半身”这个概念上靠,能感觉到这一点,但每个人的风格还是不一样。有些他的写作风格符合这个概念的,可以成就他,有些就不见得。这也可以解释后来大家写作的分化,也是因为离概念越来越远。

  王士强:当时“下半身”刊物的传播是怎样的形式?为什么出了第二期以后就停了?

  朵渔:编刊物其实有点狂欢party的感觉,几个人在一个破屋子里,喝酒,狂欢,乱七八糟。我记得排版是我排的,封面是李红旗设计的,选稿大家一起选,选的时候还在改,改完再编进去。人选也是临时定的,大家商量,还差谁,马上拉进来,完全是一种乱忽忽闹哄哄的感觉。编完了以后谁来印呢,有办事能力比较强的,像南胖子出了很多力,刊物就是他印的。印出来之后就开始往外寄。刊物的影响力还不是最主要的,主要还是网络,网络影响力已经有了之后刊物才出来。01年的时候我身体不好就没有参与了,第二期就只是选了一下稿子,没有跑到北京去。“下半身”那个宣言是沈浩波搞的。沈浩波当仁不让,“我来写”,写完传给大家看一下,哪些地方需要补充之类的。那确实是一个宣言,需要这样一个文本。很多概念其实在“盘峰论争”的时候就提出来过,只不过我们强化了一下。

  出了第二期以后,每个人都有自己的生活,有些变故啊之类,我是身体不太好,在家呆了两年,到2003年,突然就出问题了。说我们这是一个大案要案,当时沈浩波已经跑到了深圳,随时准备出海。我就到北京来了一趟,南胖子还拿了一个文件,复印的文件,关于什么什么。这些人都牵涉到了好像,但重点抓的是沈浩波。所以他就窜掉了。为什么要抓他,其实由头并不是直接对“下半身”下手,而是因为他出了一本《心藏大恶》,他瞒着出版社自己加了一些东西,要搞他。大家都紧张兮兮的,在一个饭馆里面商量怎么办,说既然没有搞我们,那就先不用那么着急了。当时尹丽川已经通过一个朋友跟上面说,然后说放过一些人,但沈浩波还是要抓。沈浩波就跑了,跑到东南亚一个岛上。这么一折腾,大家就不能明目张胆的接着来做了。这是03年,到04年、05年,大家就慢慢分化了,有些不写诗了,有些拍电影去了,有些做生意去了。这个解体过程既有外在的强力的原因,又有自然分化的过程。但是它的影响力还是在慢慢发酵。我记得沈浩波有一次说,“怎么会有这么大的影响,不会吧,怎么会这样?”自己都觉得不可思议。

  王士强:我06年的时候写一个关于“下半身”的论文跟你联系,我记得你在邮件里说谈论“下半身”还有些为时过早,这句话是什么意思,现在谈也同样为时尚早吗?

  朵渔:现在怎么说呢,现在也差不多了,也就是这个意思了。再后来垃圾写作之类的出现,大家觉得“下半身”是很自然的事情,不是什么了不得的事情,对身体的强调完全是一种常识了。那我觉得它的使命就完成了,它就没有任何冲击力、文化上没有张力了,就没有存在的价值了。当它成为常识的时候,就没有强调的必要了。

  我反对仅仅从身体本身来谈论“下半身”,我觉得可以从大文化的角度来分析它,这个东西我觉得是一种反抗,身体反抗是最基本的反抗。为什么会有这种反抗,我觉得是跟整个社会的压力、控制是有关系的,当你意识到个人自由的时候,身体自由是最基本的,我自己的身体我都不能自由支配,就不会有真正的自由。这是一个自我觉醒的初始阶段。

  王士强:其实它一方面是指向禁欲主义的文化,另一方面是指向控制、压制,是指向权力机制、政治无意识的。

  朵渔:你像后来出现的批判的诗歌、反抗的诗歌,我觉得这是一脉相承的。自我觉醒必然带来这种反抗,对不对?如果你认为下半身是一种很恶心的东西,我觉得这种文化洁癖恰恰证明你并没有真正的自我觉醒,还把这种东西看做一种很丑恶的东西,其实不是这样的。

  王士强:你是04年辞职的吧,从你的文章里能读到你对集体生活的厌倦与深恶痛绝。

  朵渔:我03年底离开的单位,差不多在一个单位里呆了十年。这其中一个是体制的原因,一个是地方文化的问题。越来越不适应,对体制生活和市民文化双重的不适应。还有一个事情,当时是有关方面找到了单位,找到了书记,调查我到底在做什么。我其实什么也没做,不就是写写诗嘛。但是书记当时根本就没提,对我保密。过了很长时间,我就要离开时,才说谁谁谁找过我,要我在外面多注意一点。那我就知道,榜上有名了这是。搞笑的是,还没等我离开,书记就被抓进去了,贪污罪,判了八年。

  王士强:那辞职以后什么感受,从精神方面来讲有没有一种解放了、自由了的感觉?

  朵渔:没有,离开单位之后肯定是很焦虑的。你想多少年你过的都是有保障的生活,干活不干活到时候你的卡里都会有钱进来的,不用愁,那种生活已经习惯了。一旦到每个月十号你的工资卡还是零,你不焦虑吗?哪有什么自由的感觉。一开始完全没有,就是很焦虑,需要考虑离开体制怎么活命啊。但是离开这个单位有一个比较明显的变化,就是你的眼界突然一下子开阔了,你不会只是站在一个单位、只是看到那几十个同事了,你也不再只是一个小集体里的一分子了,那我觉得这个对我的影响太大了,我是一个世界人,可以这么说。这也是离开单位两三年之后意识到的,焦虑的过程也持续了两三年。后来也没什么了,饿不死嘛,钱多钱少都可以活命。金钱也并不能体现我们的价值。当你能够用一首诗来兑换一万块钱的时候,你就会觉得很轻松了。或者说,当你充分体验到你写作方面的价值的时候,这种焦虑感就被转换了。这不是一种精神胜利法,而是自我价值感的真正确立。诗人作为一个容易产生虚无感的行当,需要这样一种价值转换来找到平衡。我记得沈浩波也是,一开始做生意牵涉精力很大,他也很焦虑,他写诗很有雄心的,要做最好的如何如何,做生意一年没写东西,焦虑得人都脱了形了,见面跟我说明年我就退了,明年见面说后年我就退了,到现在退了十年了也没退出来。他做生意也可以体现自己的价值,第一年一百万,第二年二百万,欲罢不能啊。其实都是一样的,看你在哪个价值体系里头活命。

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