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阿来、张柠对谈 | 地理的边缘与文学的中心

2018-06-29 08:47 来源:十月文学院 阅读

阿来、张柠对谈


  编者按

  6月19日下午,“十月作家居住地·丽江古城”首场名家讲堂在丽江古城雪山书院成功举办。本次活动由十月文学院、世界文化遗产丽江古城保护管理局、北京师范大学中国当代文学与文化研究中心共同举办。

  著名作家、中国作家协会全委会委员、四川省作协主席,茅盾文学奖获得者阿来与著名学者、文学评论家、北京师范大学教授张柠,围绕着“地理的边缘与文学的中心”的话题,进行了一场充满民族情感关照的文学对谈。本场名家讲堂由十月文学院常务副院长吕约主持。世界文化遗产丽江古城保护管理局常务副局长和丽军出席,云南大学旅游文化学院、丽江市高等师范专科学校、丽江市文学界专家学者和丽江市作家协会成员共同参加了本次活动。

  吕约表示,在未来十月文学院将邀请更多的中国当代文学名家入住丽江,开展丰富的文学活动。通过“十月作家居住地”的辐射效应,让文学走向更多的读者。

  阿来、张柠对谈:

  地理的边缘与文学的中心
  什么地方发出声音了,
  它就有可能成为中心

  张柠:我先来抛砖引玉。首先要为“地理的边缘与文学的中心”这个话题来破题。边缘与中心这种二元关系,背后实际上是一种权力关系。不管你是否认可这种关系,它都确确实实地存在。接下来的问题就是,何为“中心”?何为“边缘”?从纯粹自然地理的角度来说,世界是无所谓中心的。一切“有情众生”都是平等的,这座山,那片水,石头树木和花草,每一个地方和每一种事物,都可以是中心,但也都不是中心。有了人类活动以后,中心就开始出现了。比如,这个地方长高粱,这个地方就是产高粱的中心;那个地方长棉花,那个地方就是产棉花的中心。这是经济地理学的概念。每个有人类经济活动的地方都可以成为中心。你长高粱我就长甜菜,你长棉花我就长稻子,什么都不长的地方,就是荒漠中心。这是问题的第二个层面。第三个层面,就是人文地理学意义上的“中心”。比如,大学集中的地方,就是教育中心;官员集中的地方,就是政治中心;还有,房子很高、街道很多、商品集中、物品丰盛,到处都是印钞厂和运钞车,那就是大都市,或者叫中心城市。在中国,真正的中心只有一个,那就是北京。它是政治、文化、国际交流和科技创新的中心。

  但是,“文学中心”无疑不是自然地理概念,也不是经济地理概念,也不是人文地理概念。“文学中心”在哪儿呢?如果我说文学创作就是讲故事,那么,北京人和上海人就一定会讲故事吗?丽江人、大理人、西双版纳人、西藏人就不会讲故事吗?我还可以说,文学就是抒情,比如写诗。难道只有中心城市的人才会抒情?地理意义上的边缘地区人就不会抒情吗?诗的中心在哪里呢?这也是值得讨论的。再宽泛一点,谈到文学和艺术,比如歌唱和舞蹈,我觉得地理边缘的人可能更善于歌唱和舞蹈,他们难道不是更艺术、更文学吗?如果我说“文学中心”在北京,那么,阿来、贾平凹、陈忠实就是文学边缘吗?看来我们需要重新绘制一张文学或者艺术的地图,这个地图和自然地理图,经济地理或者人文地理图,并不完全重合。那么,“文学中心”应该是个什么样子?它究竟在哪里?怎么样才能成为“文学中心”,都是可以重新讨论的。

  阿来:我看到这个题目,开始有点蒙,但是经你这么一破题,就有一种豁然开朗的感觉,大概是讨论“非中心的中心”。最近我去了一趟欧洲,去了捷克。在第一次世界大战以前,捷克不是一个国家,只是一个民族,那个时候它属于一个更大的帝国,是奥匈帝国的一部分。奥匈帝国因为发动第一次世界大战,打败了,很多民族独立出来,才成立了一个个国家。如果要从边疆的概念看,奥匈帝国的中心在维也纳。捷克布拉格这样的地方,可以说是某种边疆了。这个时候,捷克民族当中特别富有才华的一些人开始走上世界文坛。写《好兵帅克》的哈谢克就是其中之一。在我个人的理解当中,如果把世界文学排50本好小说,我一定会把《好兵帅克》排在列。就因为这样的文学巨匠,当然后来陆续还有别的艺术家,使布拉格成为了一个著名的城市,直到它成为独立出来的捷克的首都。布拉格这个城市还产生了卡夫卡。也就是说,当捷克还不是一个国家的时候,它就已经创造了一种文化,赋予了捷克一种民族精神,同时它又有非常普遍的世界意义。《好兵帅克》用一种比较荒诞的、讽刺的笔墨来写战争,今天中国写抗日战争的人,距离哈谢克非常远。哈谢克确立了一个写战争的标准。《好兵帅克》这样的作品,让当时尚未成为国家的捷克,创造出一个文学的、文化的高峰,而且这个高峰不是短时期的,一直持续到现在。

  当我自己开始写作的时候,首先看见我周边有很多爱好文学的人,我想丽江也应该是这个情况——即便是身处最边缘的地区,也有歌唱的愿望,也有抒发的愿望。我们对种种人生境遇与自然之间的交替深有感触。但因为没有既定的文学传统和文学标准,你会感觉好象是在一个荒野当中开始写作。这就是某种边疆写作的形态。有没有可能找到自己的文学表达方式,以至于通过自己的书写,在这个地方建立起一套自己的文学传统?这是刚刚开始写作的时候,我们必须要注意的问题。

  我刚开始学习写作的时候,我周边也有很多写作的人,他们只看《小说月报》《小说选刊》。我说我不看,我不喜欢了解近处的人在干什么,我想看看远处的人在干什么。民国时期有一个在中国做生意的美国人,叫欧文·拉铁摩尔,后来他转向学术研究。他发明了一个概念,叫做“内亚边疆”,他认为在亚洲内部、中国内部,除了国家边界以外,还有很多文化的边界,形成了既互相独立又互相交融、互相影响的文化区域。他把这些交界区域叫做内部亚洲的文化边疆,简称文化边疆。他认为要真正观察中国,不是掉书袋、不是做典籍、不是做训诂,而是要去考察这些内亚边疆地带交织的文化生活、社会变迁。

  这个理论对于我自己在写作当中深有启发,帮助我自己树立了信心。只是按照中心地带的文学杂志,来揣摩北京流行什么、上海的批评家喜欢什么,恐怕我们这些地理边缘的作家永远写不出什么有价值的东西。因为上海的东西上海人自己会写,广东的东西广东人自己会写,北京人那种东西你更写不来,因为他们像讲相声一样,油嘴滑舌地讲。我们有时候一起讨论,他们觉得自己很精明,但我觉得有点烦,油嘴滑舌不够老实。我们要说的是入心的话、过脑子的话、过情感的话,我觉得这是我们要树立的文学标准。

  我们这些地方具备出现好文学的条件,如果还没有出现,说明我们努力不够。或者用今天的话讲,是不是文学自信不够?文化自信不够?如果有足够的自信,我觉得西藏、丽江这样的边缘地方有可能成为中心。我对中心的理解就是,什么地方发出声音了,它就有可能成为中心。


  “边缘”与“中心”的文化博弈

  张柠:阿来的意思是说,他的文学创作,并不是向北京上海等中心城市看齐,而是从自己心灵中出发,到读者的心灵里去。心与心之间的距离,不是地理学的概念。它们可以很临近也可以很遥远。我们后面还会涉及这个问题。阿来还讲到布拉格。奥匈帝国时期的布拉格,并不是首都(维也纳和布达佩斯),而是一个边缘城市,但却是一个多民族杂居的城市,多种信仰和多种文化并置的地方,因此那个地方的文化特别活跃,特别具有生长性。

  文化持续生长和发育到一定程度,就会出现秩序和等级。当这种秩序和等级趋向于稳定的时候,这种文化本身才开始变得稳定和强大起来。但它的缺陷也很明显,那就是文化的同质性,使得它活力不够,排斥异己而趋于僵化。当一个空间之内,有不同的文化秩序同时并存的时候,那个地方就会比较自由而活跃。比如布拉格,天主教、犹太教、伊斯兰教等各种不同的宗教混杂在一起。这种混杂,并不是对每一个领域都好。但是,对于文学艺术而言却是好的,它催生了文学艺术的繁荣。布拉格就是一个文学艺术家扎堆的地方,我们熟悉的就有哈谢克、恰佩克、伏契克,还有卡夫卡。

  我同时想到了敖德萨,前苏联南部黑海边上的一个边缘城市。它也是一个多民族、多文化、多语言、多信仰混杂在一起的城市。那里有一个天才的小说家叫巴别尔。作为犹太教徒的他,邻居有天主教徒、东正教徒、伊斯兰教徒等。他从小就会说俄语、英语、法语和德语,也就是说,他大脑里有多个语言系统,一件事情可以用多种语言来表达。他背诵的经典有《旧约》《新约》和《塔木德》。蜂拥而至的多语言系统,丰富多样的表达的可能性,不同的价值系统的相遇,使得他一生都在表达上做减法,追求表达的有效和力度,使他成了一位简洁的大师。这种地理学意义上的边缘,因为文化上的多样性、想象空间的自由度,很容易成为文学艺术创造的中心。

  丽江也是一个多语言、多文化、多民族、多宗教信仰交汇的地方。它是边缘城市,但它是文化交汇中心。比如一位受过现代教育的纳西族年轻人,都会说多种语言:丽江话(西南官话)、普通话、纳西族话,还有英语。这座城市里,除了纳西族人之外,还有藏族、彝族、白族、汉族,藏传佛教、喇嘛教、纳西族东巴教,多种信仰和谐并存。前天,我为丽江写了一首诗:“高原之阳/吐蕃故地/犁牛石下/丽水出焉/千景汇流/百族和一/古城丽江/画中有诗。”景色美丽,文化多元,关系和睦,宽松自由,都是非常好的,能刺激想象力。但这些都是产生文学艺术的条件,而不是文学艺术本身。

  文学艺术的发达,跟其他领域的发达所要求的条件是不一样的。有了基本条件,并不意味着这个地方就一定出大作家,一定有可能成为文学中心。还要作家个人的才能支撑。你喊一嗓子,能不能让别人听到?只能让昆明、西双版纳听到是不够的,能不能让北京、上海这样的文化中心听到?所以说,文化背景、文化条件具备了,还需要个人才能的加持。阿来就属于那种喊一嗓子能让北京听见的作家。

  阿来:在边疆地区从事文化工作或者文学书写的人,有些时候对自身文化的价值没有信心。我们很少见到本土的一些文学书写,对本土的地理、历史、文化方面做过系统性的研究。大家老觉得文学就是一个字句的文本,在字句之外不用花那么多功夫。文学就是把话说清楚,把话说准确,把话说生动,说得有点风格,就成了。但作为一个边疆地区的人,我是谁?我从哪里来?要往哪里去?还有,对自己身处其中的世界的熟悉程度,都很成问题。我们本地的河怎么流的?湖怎么摆的?山怎么走的?这样基本的地方性知识,都未必能说得清楚。我们对自己的文化缺乏了解,这是第一。

  第二,如今已经是全球化时代。我认为,文化全球化更早,至少新文化运动,就是中国人主动通过翻译进入文化全球化的结果。全球化带来了西方美学,一个新的美学规范,这对中国的叙事文学是有帮助的。中国的诗歌散文,确实有非常优秀的、源远流长的传统,但我认为中国的叙事文学是不成熟的,甚至从话本这个源头而言,是不健康的。你认不认为《三国演义》是健康的?你认不认为《水浒传》是健康的?我不认为。现在,我们要进入世界文学,接纳西方的文学经验,跟世界联系起来。我们很多文学爱好者就是《小说月报》《小说选刊》级的文学爱好者,这个可不行,这个不能成为标准。

  如果我们不解决这两个问题,还在揣摩别人的想法,卖一点我们的风情和奇风异俗,把我们的名字后面加一个括号,标注上某一个民族来发表,恐怕是不行的。在文化领域当中要少一点患得患失,要肯冒险,敢于探索。循规蹈矩是不行的。文学探索当中最关键的就是语言探索。我们这么多独特的语言基因,往往不能转化到规范的中文当中。结果就是被中文规范掉,丧失语言价值。将独特的语言基因转移到汉语当中来,这中间存在着边缘语言与中心语言的博弈。

  前几年仓央嘉措和纳兰性德很流行。仓央嘉措的讨论,好的观点不多。而王国维先生在《人间词话》里,专门谈过纳兰性德。从宋到清几乎没有很好的词人,怎么突然出来一个纳兰性德?王国维先生说,因为他跟汉人不一样,他是满人,是自然之人。那时候刚入关不久,甚至还有野气。所以他是以自然之眼观物,跳出了汉族的诗词传统。所以他的词,变成了一种具备新鲜感的东西。

  我到一个地方,经常会发现那个地方的语言经验已经不在了。有的作家,就敢于把方言的表达,经过翻译,挪入到汉语中。当然,你也不能不讲道理,原来的表达规范我们一概不理,那也不行。今天有很多实验性的作家,故意把语言弄得很别扭。我们要善于把边缘语言当中的生活经验、美学感受,带到汉语写作当中来。然而我们总认为表达异域经验,就是表达异质性的生活景观。最后就变成对于风土风情的无节制的描写,甚至编造已经消失的异域风景。

  张柠:前面涉及到很多重要问题,一是中国文学面临的全球化的问题。第二是地域文化自身,我们是否真正了解它。第三,了解之后是否有自信转化为语言?只有转化成语言之后我们才可以谈到文学语言自身的创造性。

  我曾经写过一篇文章,讨论边疆作家怎么书写边疆的话题。我们在北京这样的中心城市,对于语言的使用已经很匮乏。看上去语言很丰富似的,实际上有效的交流很少,或者说受阻。很多基本的词汇,丧失了应有的语义,使得好的词汇本身失效,最终导致了词语的贫乏。特别是在表达真实情感方面,我们的语言真可以说是捉襟见肘。传统意义上表达情感的词汇已经失效了,那该如何表达爱、恨、怜悯、同情、悲伤和喜悦?这些人类最基本的情感,在发达中心城市,你费劲心思、绞尽脑汁都很难有效表达。这时候我看到阿来这样边疆的作家,写少数民族地区的故事,他们的语言特别直白,表达情感直截了当,而且有力、有效。

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|  2018-06-29发布  |   次关注    收藏

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