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对话伊凡·克里玛:让意义的光,照亮这个世界(2)

2019-02-27 09:18 来源:中国南方艺术 作者:景凯旋 阅读

总是在思考什么是生活的意义

景凯旋:在你的一篇小说中有一些性爱描写,你在回忆录中写道,你母亲读了后有点不高兴,她觉得文学应当写高尚的东西。但后来你母亲也忘记了这件事,这个细节挺有意思。

伊凡·克里玛:所有的母亲都关爱自己的孩子,她其实是担心我的名誉会受损。她认为我应当写美好的东西,而不是写庸俗的东西,这是怕我受到别人批评,是一种单纯的母爱的表现。我父亲就完全不一样,他是一个科学家,他认为文学不是他的专业,所以他对我的作品没有发言权,他读了我的作品后说,他已经读了,但写的什么他不懂。我的作品在国外出版后,他很高兴,觉得我肯定是一个好作家。

景凯旋:就是说,你母亲是你的第一个读者。

伊凡·克里玛:是的,不过我结婚后我的妻子就成了我的第一个读者。我母亲喜欢读书,她懂四种语言,德语、英语、法语和捷克语,很有文化。我父亲还会说匈牙利语,他曾经在匈牙利的一个地区读书。我们这一代会几种外语的人已经不多了,主要是1948年后,整个国家成了一个封闭的国家,国与国之间的互相交往少了。

景凯旋:1991年你和菲里普·罗斯有一个对话,你们当时用的是英语吗?

伊凡·克里玛:我们用英语谈话。当时我受妻子的影响,学了很长时间英语,而且还在美国生活过半年。我在美国密歇根大学讲课和到各地演讲时,只能用英语,很少有美国人懂捷克语。

景凯旋:你在作品中表现出普通人对日常生活的热爱,因为体制反对追求个人利益,要求人人都要无私。胡塞尔曾提出一个概念“生活世界”,他的现象学对马萨里克总统和捷克作家很有影响,如昆德拉、哈维尔都提到“生活世界”,但同时胡塞尔和马萨里克的学生帕托切克又提出要反抗“日常规则”。在你的作品中,你既抱着同情的眼光描写了普通人对物质生活的追求,同时又对社会的道德沦丧采取了批判的态度,你怎么看这两个似乎有点矛盾的观点?

伊凡·克里玛:马萨里克逝世的日子正是我的生日,我还记得我六岁生日时,我母亲很伤心地在哭泣。马萨里克是从一个哲学家成为政治家,在两次世界大战期间担任捷克共和国的第一任总统,当时的捷克有许多政治矛盾,他需要提出一个主张,让全体捷克人有一个共同的追求,去工作、去努力、去发展这个新的共和国,这是一个实际的目标。而帕托切克一辈子都是一个哲学家,对他所处的现实采取的是批判的立场,所以他是从另一个角度来看待社会。他们俩的观点不一样,是因为他们的现实背景不一样。

景凯旋:所以我很喜欢你对捷克底层社会的描写,比如写黑市商人、小贩、护士,写他们千方百计地实现自己的物质欲望,写得很有趣,对他们的行为既有同情,也有批判,你想表明一个人应当有权利去追求物质生活,同时又要追求比生活更高的东西。在你的作品中,你似乎总是在思考什么是生活的意义。

伊凡·克里玛:你的解读非常准确。

景凯旋:1989年以后,你创作了几部长篇小说,比如《终极亲密》、《等待黑暗,等待光明》、《没有圣人,没有天使》,通过爱情描写人与人的关系,但那些恋人后来都分手了,最终并没有真正地结合在一起。你用了一个词“终极亲密”,想思考人与人之间到底有没有终极亲密。就是说体制改变后,仍然会面对人生的许多困惑,尤其在现代社会,人们的情感越来越缺乏。你写到了宗教的救赎,但好像并没有结论。

伊凡·克里玛:我的意思并不是说“终极亲密”是不可能的,而是想表明这种追求是我们的一个目标,是很难达到的一个目标,虽然现实生活中很难达到,但我们应当追求它。

景凯旋:加缪曾阐释过西西弗斯的神话,认为人生就是一个追求的过程,而不是有一个终极目标。

伊凡·克里玛:他描写的只是人生的一种可能性。

景凯旋:也就是说,作家应当只对生活提出问题,而不是回答问题。

伊凡·克里玛:可以这么说。作家如果试图回答问题,那就会降低作品的水平。

景凯旋:你和昆德拉都评论过卡夫卡,你们的观点不太一样,当然都很精彩。我更喜欢你的解释,昆德拉的解释与大多数人一样,认为卡夫卡的主人公都是悲剧人物,无法摆脱体制,无法掌握自己的命运,而你的解释比较独特,你认为卡夫卡的主人公是真正的英雄,他们想要进入这个世界,哪怕最后失败了,也要让意义的光照亮这个世界。

伊凡·克里玛:你的这种理解让我很高兴,因为你赞同我的观点。卡夫卡是一个非常优秀、非常现代性的作家,他的写作准确地表现了现代人的人性,想象力非常深刻,他将他自己对人性和对现代社会的看法联系在一起,非常精妙,非常有价值。他的《审判》将现代人的处境描写得非常准确。

景凯旋:许多中国读者也都非常喜欢卡夫卡的作品。

伊凡·克里玛:西方读者读到卡夫卡的作品时,都感到很大的震撼,所以大家都很喜爱他,崇拜他。他通过他的想像,对现代世界有很深刻的分析。同时我们也不要忘记,我们所了解的卡夫卡实际上和布洛德有很大的关系,是布洛德创造了卡夫卡,他收集、整理和出版了卡夫卡的作品,所以我们知道的卡夫卡实际上是布洛德的卡夫卡,这是一个非常有意思的现象。


对作家来说,制度并不是最重要的

景凯旋:1989年后,捷克制度转型,成为一个市场经济的国家。当年捷克作家面对的问题已经不再是问题,而是要面对新的问题,这对于一个作家来说,是否意味着创作上会有新的主题,新的探索?

伊凡·克里玛:我认为一个作家关注的应当是人性和人际关系,我就是这样,我关注的一直是人性和人际关系,制度怎么样并不是重要的因素,它对一个作家的唯一影响是外在的,比如发表作品的自由。这种限制对一个作家来说,其实是无所谓的。从前和现在相比,我关注的问题并没有什么变化,仍然是人性方面。说到底,对于一个作家来说,制度并不是最重要的。

景凯旋:就是说,如果一味强调制度的原因会把文学创作简单化。读你的作品,总能感受到那些历经艰难的普通人仍然保持着可贵的人性。

伊凡·克里玛:这对读者来说是最重要的。那天我们也谈到了,我当年写的作品实际上可以在国外出版,有捷文版的,也有外文版的。虽然国内读者看不到,但只要变成了印刷品,你的感觉就会不一样,因为读者会设法得到你的书,从国外回来的人也会把书带进来。这方面发生过许多有趣的事。有一次,一个捷克留学生带了两箱书回国,他来到我家,看见我家门口有几个警察,吓了一跳,以为我出事了,就把书埋藏在附近的树林里,后来他才知道他搞错了,其实那天是我的住宅被偷窃了,是我把警察叫来的。我在德国驻捷克大使馆有一个朋友,是文化参赞,他每次从德国来都会给我带来我和其他作家在国外出版的捷文书,然后我就把这些书送给朋友。所以说,当时许多捷克人还是能读到我的书的。

景凯旋:这个就叫塔米亚特(tamiz-dat),在国外出版又传回国内的出版物。

伊凡·克里玛:当时有许多捷克人移民到国外,他们在国外办出版社,加拿大的多伦多、英国的伦敦、德国的慕尼黑和瑞士的卢森,一共有四家捷文出版社。这些捷文书一方面是给生活在国外的捷克人看,这些在国外的读者都是有文化的人,喜欢读书,形成了一个不小的读者群。另一方面,这些书还会传回国内,给国内的读者看。

景凯旋:读你的回忆录,你和哈维尔、瓦楚里克、科胡特都是很好的朋友,出于好奇,我很想知道你们在私下相处时会是什么样?

伊凡·克里玛:哈维尔只能说是同事,虽然我们关系不错。九十年代初我搬家时,他还来我的新家表示祝贺,但我们之间谈不上是很好的朋友。瓦楚里克是我非常好的朋友,他的第一本小说是我帮助他出版的,他当时给我讲了一个小说题材,我听了特别喜欢,就鼓励他写出来,那时我在作家出版社当编辑,便给他争取了一笔写作基金,于是他就很勤奋地写作,终于把这部小说完成了,出版后很成功。

景凯旋:是不是叫《斧头》?

伊凡·克里玛:是的。他的第二部小说也很不错,都是作家出版社出版的。在六十年代,我策划了一个当代捷克作家丛书,作家协会有几个老一辈的文学评论家支持我,虽然他们的观点比较保守,但还是知道什么是好作品,这个计划后来被批准了。这套丛书出版了不少好书,其中就有瓦楚里克的两部小说。

景凯旋:瓦楚里克的《斧头》在中国还没有出版,我读过英文版的,这是一部非常杰出的写实主义小说,描写五十年代的集体化对传统的乡村环境和家庭伦理的破坏。

伊凡·克里玛:我和他都是摩拉维亚人,当地的风俗我们都很熟悉,喜欢喝葡萄酒。瓦楚里克也很喜欢喝酒,有时候喝得很多。在七、八十年代,我们晚上经常在一起喝酒,每次喝醉了,我们就互相搀扶着走回家。

景凯旋:当时塞弗尔特、赫拉巴尔也常来你家聊天,你和他们也是很好的朋友吗?

伊凡·克里玛:他们的岁数都比我大,不能说有很亲密的关系。我和赫拉巴尔共同参加过许多活动,也一同去过国外。赫拉巴尔这个人一点都不好玩,但瓦楚里克是个很幽默的人,特别会讲故事,和他在一起你不会觉得无聊。科胡特也很有风趣,很会聊天,他后来移居奥地利,我曾经还去过他家。

景凯旋:哈维尔说话风趣吗?

伊凡·克里玛:有女性在场的时候,他会非常风趣。有一次,几个朋友来我家,有个年轻人带来一个姑娘,长得很好看,很可爱,然后哈维尔就不断跟她说话。后来我们都上楼去睡觉了,我夜里醒来下楼喝水,看见他俩还在聊天,那个姑娘已困得不行,哈维尔还在那里给她讲一个什么故事。

景凯旋:从十九世纪到二十世纪,捷克出了许多杰出的作家,在这些捷克作家中,你最喜欢哪个作家?

伊凡·克里玛:赫拉巴尔是我很喜欢的作家,他的语言是当代捷克作家很少使用的,也是现在学校里不教的语言,完全是真实的语言,大街上的语言。哈谢克也算得上语言大师,他用的都是民间语言,他的技巧也很好。至于扬·聂鲁达,由于时代不一样,他是他十九世纪那个时代的经典作家。他的语言很丰富,但和现在的语言不太一样。恰佩克的语言也是生活的语言,在捷克现代作家中,他算得上顶极的语言大师。万楚拉的语言就很复杂,有一种很特别的节奏,捷克人都难读懂,但他的语言非常有诗意。

景凯旋:你现在不写作了,还常常读文学作品吗?

伊凡·克里玛:我已经搁笔了,但我还读书。你看我的书架上就有许多捷克和外国书籍,还有我的小说的中文版书。我完全不懂中文,所以对中国文学不是太了解,我现在读的都是英美文学。

景凯旋:看到你身体非常好,我们都希望你健康长寿。

伊凡·克里玛:谢谢!我现在还不到九十岁,身体还行。我从来不抽烟,现在也不喝酒了。前两年我还常常锻炼身体,小时候我踢足球,还是学校足球队的队员。我记得有一次我踢进两个球,我喜欢的女生还送我两颗糖,上面写着“进球”。不过,我最喜欢的运动是网球,我七十岁时还打网球。小时候我还喜欢玩砸球,把球砸向对方,被砸到的人就被淘汰下场。我砸球的水平很高,会把对方扔来的球抓住。


来源:经济观察报书评企鹅号

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