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沈浩波访谈录:写诗,多么酷的奔跑

2018-05-14 08:29 来源:中国南方艺术 阅读

沈浩波访谈录

写诗,多么酷的奔跑

访问者:严彬
时间:2014-5-21


1.你在很早时就曾写“在通往牛逼的路上一路狂奔”,如今走到哪里了?

“通过牛逼的路上一路狂奔”,是我2000年写的一首诗中的一句,一度还很流行。

刚刚大学毕业,在诗坛已声名鹊起,难免踌躇满志。但这种话说完也就过去了,不应该在我生命中留下过重的痕迹。

如果非要拿这句话来比照我今天的心态,那我只好说,仍然在“通往牛逼的路上一路狂奔”,只是,牛逼到底是什么意思呢?今天我至少不认为这是个金光闪闪的状态,金光闪闪,那叫瞎牛逼。

好吧,我坦承,牛逼就是写诗写成大师,这是我的理想,我也认为我能做到。

狂奔又是什么意思呢?在2000年,我以为是跑100米,年纪轻,火力旺,身体好。现在我不可能再把这事儿当成百米跑了,没那么肤浅。至少也是马拉松。更狠点说,是永无终点的漫长跑道。此狂奔已非彼狂奔,不在于跑得快,在于勤奋和努力。

一个诗人最好假装不知道自己是否已写成大师,什么时候能写成大师。写诗的诱惑就在于,没有终点线,没有可量化的标准,不是成功学。我想我写到人生结束也不会承认自己是什么鸟大师,但写成大师一定是我的理想。

为了一个永远不可能被自己确认和承认的理想而奔跑,太酷了,太狂了,太好了。

2.你的诗是否有师承?比如来自国外的诗人?你曾说早年读不懂外国诗,近几年才开始读,也觉得好。

诗歌有着古老的传承和谱系,每个诗人都在世界诗歌的代代传承中,默默汲取关于诗歌的秘密。我的写作显然没有明确的师傅,我不愿意囿于任何一种已知的风格。

“风格多变”,是近年来很多人对我的评价,对此我也不太认可,我没有刻意追求所谓多变的风格。我只是在写我的诗,每一首诗里,都在尽量实现我学习到或者探索到的写作秘密。

我不愿意被归类为任何一种诗人,我必然与中国所有的诗人都有比较大的不同,不到写作终了,我不想知道自己是什么风格,我讨厌成为一种风格型的诗人。有时候,风格是一个套子,我不想成为“套中人”。我渴望自由。

我没有明晰的师承。同时又师承广泛。我早期的写作模仿过很多中国当代诗人——的确,我是从阅读中国当代先锋诗歌开始写作的,而不是国外经典诗歌——这些模仿对象中,有些现在甚至被我轻视,但当时还是从模仿中学到了东西。很多诗人都写出过杰出的诗篇,当我在阅读他们的杰作时,忍不住有偷师的冲动。尤其是那些我自己身上欠缺的诗歌质素,对我的诱惑很大。

这种学习和汲取,既可能是向前辈,也可能是向同辈甚至晚辈。我最近读春树的诗比较多,她是出生于80年代的诗人,小时候就跟着我写诗,那时管我叫舅舅,在她的写作之路上,我算是很重要的人。但我现在读她的一些诗,就觉得她诗歌中的直觉力、直接性和身体性,都比我强,我在2000年到2004年的“下半身写作”阶段,非常推崇这样的写作,也身体力行。但我真觉得,在这些方面,女性有天然的优势,春树比我强。所以,我就很想反过来偷师于她,这时,她就变成了我的师傅。我最近还在重读北岛晚近期的诗,也有很大收获。师傅无处不在,我有一颗偷师的心。

早年写诗,特别容易被“先锋派”的状态吸引,所以读的都是中国当代诗歌。那时我不喜欢经典诗歌,觉得缺乏审美的新的冲击力,这是当年少读国外诗歌的原因。但这些年越读越多,没办法,我必须深谙诗歌内部的各种秘密。世界诗歌是一个辽阔的海洋,穷尽我一生也不能横渡。每一个大师都有自己的秘密,他们如同一个个暗黑的岛屿,将我吸引。青春期之后,我就更容易被这些诗歌内在的秘密吸引,大师们的重要性越发凸显。那些伟大的心灵,高超的技艺,令我谦逊、恭敬、沉默、无言。

3.你的诗大多好懂,受普通人欢迎(如果他们读过),我甚至见过有人说,一个按摩女在大排档读你的《甜头》,读得咯咯笑,很有意思。你设想过自己的诗歌读者吗?

相对来讲,我的诗歌算是有一些读者。我没有特别总结过其中的原因,这不应该是我操心的事情。

我的读者,有些确实欣赏我的诗,还有很多则刚好相反,痛恨我的诗。想一想,《一把好乳》遭到了多少人的痛恨?

有一次,我在微博上贴了一首诗,名叫《上海是个婊子》,本是一首调侃之作,也可以说是开个玩笑,结果遭到了猛烈的声讨,很多上海人恨不得拿刀剁我,还有几个要跟我约架。

读者对一个诗人的阅读,无论欣赏还是痛恨,很大程度上可能都基于误读。诗人不可能拥有知己,好的诗人尤其不可能。读者的阅读经验,与诗人的写作经验,已经是两码事,一码归一码。

我曾在一篇文章中如此描述诗歌与读者的关系:“诗歌是一个独立之国,但它又绝非完全独立和封闭,恰恰相反,诗歌对于世界和读者,又呈现出一种最大程度的敞开。这种敞开是完全自由主义的,愿者上钩,不需要饵料,亦不需要门票,不需要交换。它赤裸着,能否洞见它身体的秘密,全看读者心灵的能力和深度。当读者与一首诗,或者一个诗人发生了关系,其所产生的愉悦,如同一次秘密的,无法言说的交媾。诗并不因读者而产生,但它一旦产生,就神秘的召唤着它的读者,它并不知道会召唤来何人,狮子还是虱子,这无关紧要,也不是诗所关心的。诗并不关心它的读者,它的读者也并不需要诗的关心,但交媾就这样发生了,仿佛天与地,水与风,这是一种朴素的默契,这是消费与被消费之外的运动——单纯的心灵的运动。

4.《一把好乳》是你在公交车上写成的,这样的经验也存在于我这里。我感觉我的诗歌观念与你是类似的,我写诗时,没有难度的感觉,而只有写不写得成、有没有灵感的感觉。更多的是灵感在引导一首诗的诞生,技术是写诗之外的事情,一种基本功。如何看到天分和经验?一首诗在你这里是如何发生的?

有些诗是迎面向诗人撞来的,诗人能否接住,取决于其内心的敏感,以及训练有素的对诗的捕捉能力。

“诗”在没有进入诗人的文字前,就已经存在,不可见,不可闻,不可触摸。但它存在,可被感受,但这感受,只属于有足够能力的诗人。所谓“心灵捕手”,大约也就是这个意思。

即使诗歌向你迎面撞来,你也得有足够的捕捉天赋。这还不够,“诗”需要一个足够好的容器,才能被文字显现,这容器,就是诗人写出来的诗。

诗在没有被写出来之前,既存在也不存在,未被写出,它的存在就是一种虚无。当它被写出,那它原本就存在,当它未被写出,那它原本就不存在。世界上决不存在所谓“不写诗的诗人”,如果有人被这样形容,我倒觉得更接近骗子。

话说回来,诗人得有能力打造一个完美的容器,接住老天爷赐给你的诗,这就涉及到难度问题,写诗无论如何都是一个很有难度的技术活儿,再棒的灵感,你的容器长得歪瓜裂枣,这不是暴殄天物嘛?

有时候,灵感甚至是一种误会和假象,是世界跟你开的一个玩笑。你以为是“诗”,其实不是,你被你的所谓灵感骗了,它可能只是一个无聊的想法,一次自我感动。而真正的“诗”,还在跟你玩着捉迷藏的游戏。捉迷藏也是有难度的,识破、辨别、一把揪出。既是经验,也是技术。经验足够丰富,技术足够好的诗人,甚至能将“不是诗”又重新锻炼成“诗”,把“诗”从它隐藏的假象中重新揪了出来。既神奇又美妙。

还有一种诗,并不依赖于灵感,是被诗人写出来的,是在写的过程中,抽丝剥茧,渐渐令其显现的。这就更取决于写作者的技术了。不仅仅是切割玉石的技术,更是无中生有的技术。

俄罗斯有四大诗人,男的,如帕斯捷尔纳克,曼德尔斯塔姆,都是技艺精纯超凡的手艺人,同时拥有伟大而敏感的心灵,他们是大师。女的,如阿赫玛托娃,茨维塔耶娃,她们是夜莺,是天才,她们可以忽略技艺,因为关于诗歌技艺的一切早已被老天爷埋藏在她们的血管里。我们没有资格把自己当成阿赫玛托娃那样的天才。

杜甫说,“语不惊人死不休”,又说“得失寸心知”,他是付出了大心血的。

5.2000年,你说你的诗出版社不可能通过,除非裁裁剪剪,后来你还是出版了诗集,《心藏大恶》、《蝴蝶》等。是你的诗变得符合规矩了,或者遭阉割了?还是他们变了?几年前,也就是《蝴蝶》出版前,你说,打算出新诗集,“会很干净的,不黄色,不下流,不反动,很干净的,像他妈的处女一样!”你真的出了本干净的诗集《命令我沉默》。为什么要“干净”?怎么做到的?因为2004年你的首本内地出版的诗集《心藏大恶》还是被禁了。

是啊,2000年到2004年,我写的大多数诗,有强烈美学和道德冒犯性的,难以被公开出版。后来我自己想这个问题,觉得抱怨时代,对自己诗歌的命运自怜自艾没有意义,太娘们儿。我要解决这个问题。

我又不是只会写冒犯性的诗。如果一直不能出版,那说明什么?说明我的写作领域太窄。

我有足够大的写作野心,不希望被固化成某种风格的诗人。比如“下半身”,这是一场令我成名的运动,但我本人不能因此被这个名词变成一个雕塑,不能被自己发起的一场运动局限住心灵。如果我喊一辈子“下半身”,那我就更像一个概念艺术家、行为艺术家了,这不是我的理想。

写作领域不断扩大,写的诗越来越多,那就简单了嘛,能拿出来出版的就出版,不能正式出版的,民间流传好了。桥归桥,路归路,我归我。

6.2004年间,你写了首诗,《离岛情诗之伤离别》,无论从诗歌语言及形式上,在你的众多诗歌里都是少见的:大量的情感宣泄,“你”一以贯之,分行诗与成段的诗(或非诗)夹杂。说说这首诗的创作吧:动机?那个情之所寄的对象“你”是谁?你如何看待这首诗在你诗歌创作中的位置?

特殊时期的特殊诗歌。2004年,命运将我放逐到马来西亚,前途一片茫然,不知道明天会怎样。内心压抑,渴望喷薄,《离岛情诗之伤离别》就喷薄而出了。这是一次偶然的体验,在我的写作生涯中难以复制。2013年,我出版的最新诗集《命令我沉默》中,第一首就是《离岛情诗之伤离别》。

这首诗当然是写给当时远在国内的爱人。

7.还是在2004年,你与巫昂一起去了河南艾滋病村文楼村。那是一个死气沉沉、大量人等死的村庄,有一个好听的名字。由此,你写了《文楼村纪事》。你的诗歌创作中并不缺乏现实主义的、底层的题材,相反的,很多,但《文楼村纪事》诸诗与其他题材大有不同,直接面对生死,如其中《来,咱们学几个成语》中所言:直面家徒四壁、家破人亡、相依为命、命比纸薄、世态炎凉、草菅人命、天地不容,而“救命稻草”又真能救命?……从诗中读到无边的凄凉,甚至是绝望,也免不了愤怒;读到一个诗人的良知。就你所言,一个诗人,你自己,本不愿意承担什么社会责任、参与政治。可人生里头有时难免这样,你不理政治,却一不小心混到政治的泥潭里,而你我,仅仅是凭着一种正常人应有的良知在表达、在行事。关于这些,没有问题,请你自由谈谈那时的处境,写诗时的状态。

这个真不想谈了。有兴趣的读者自去读这组诗吧。真要谈,足够写成一本书。我真的想把这个过程写成一本书。

当时去文楼村,因为我的朋友,诗人巫昂,作为一个记者想去采访,并写成书。我担心她的安全,陪她去,同行的还有一位出色的摄影师,叫陶子,拍了很多珍贵的照片。后来因种种原因,巫昂的书没写成。前不久我对她说,我想来写。

我对政治有了解的兴趣,但一点也没有参与的兴趣。我也不想成为一个批判现实主义的诗人。但当我进入了文楼村,我知道,我应该为它写一组诗。

8.像你的《致马雅可夫斯基》等诗,有股霸道之气,也有“心藏大恶”之说,你也曾说,强健,宽阔,应当是诗歌的最好境界。而在近年的诗作里,如《蝴蝶》中的很多诗,你温柔细腻地写到了家庭,对妻子和孩子的爱,这和你先前认为的最好境界有背离吗?为何有且你接受这种转变?

我以前说过很多话,有时候是为了急于证明自己。现在想来,说得太多了,不好。

为什么我的新诗集叫《命令我沉默》?至少有一个意思是,在诗歌面前,诗人还是少说废话。沉默,是一种虔诚、恭敬和深刻的无言。(但我现在仍然在做这个访谈,是因为这几年说得实在有点少,像我这么话多的人,憋的时间太长会伤身体。)

“强健,宽阔,是诗歌的最好境界”,这话说得太自信。现在的我不喜欢说这句话的人——那人确实是我。

这个世界上,既有强健、宽阔的诗歌,亦有敏感、纤细的诗歌,甚至有脆弱、易折的诗歌,都可以通向伟大。诗歌的秘密,无限接近于(但并不等于)人的心灵的秘密,没有哪种心灵,有先天的优越,上帝赐予人类心灵,必然是平等的,都有抵达伟大的可能。

我现在确实在追求某种更细腻和隐秘的诗歌,正在挖掘自己的这种天赋。这不代表对强健、宽阔的否定,这些品质在人类身上可以是一体的。

9.你说,“我希望用《蝴蝶》作为对我自己新世纪第一个10年的一次人生体验、生命思考、写作经验的最大总结”,怎么讲?“蝴蝶”那么干净柔软,能撑得住你一路狂奔的“牛逼”?我觉得《蝴蝶》更能体现你的野心,它像一条河流,由窄及宽,你使用了长诗这一学院派诗人喜好的文体,而不是你惯常的短诗,你可能不得不动用你的技术或文化上的虚荣心。

怎么回答呢?好像你不是在提问,而是在评论。

不过有一点你说得对,在写《蝴蝶》第2辑的时候,我确实炫耀了技术难度。而在整首长诗的结构组成上,也有一种难度的成就感。长诗的心灵结构,本来就是很难设计和驾驭的。我觉得《蝴蝶》做得比这30年来绝大多数长诗都好。很骄傲,《蝴蝶》的作者是我,而不是其他诗人。

10.你在2013年出版的《命令我沉默》,是1998年至2013年间的诗歌选集,可以说,代表你诗歌成绩的大部分,当然,似乎《心藏大恶》等早期更具代表性的“下半身”诗歌还有所隐藏。整个诗集有几大部分,第一部分,大多是离你最近的,你的故土、妻女、家庭、日常生活。你写这些,细腻而不失大胆;第二部分,是给他者的诗,你将这个对象,取名叫“少女赋”,在你的诗中已有体现:

我的生活中
总是挤满女人,我了解她们的天才
如同了解她们的卑贱
我用灵魂,爱她们所有人的灵魂
用身体,爱她们一部分人的身体

有人看中你那“诗人与他的时代”的部分,我看重的是“少女赋”和“我们那儿的生死问题”。我觉得那是真正属于你个人的东西。能先谈谈你的这些诗中的少女们,或者女人吗?

这个不能谈。无论怎么谈,都会显得轻浮。

诗归诗,生活归生活。诗可以谈,自己比较满意《玛丽的爱情》、《每一幢楼里,都有一个弹钢琴的女孩》、《少女赋》这几首。

我喜欢日本的三位摄影大师:森山大道、筱山纪信、荒木经惟。直到今年,在为我自己的微信订阅号(shenhaoboshige)找图片时,才第一次认真看他们的摄影作品,大师,都是大师,人性的大师。

他们的摄影与诗歌之间有共同的内在,诗性很强。我窃取他们的作品,用做我自己微信订阅号的配图,太合适了,简直完美。

他们摄影中的女性,就是我诗歌中的女性。但与他们相比,我那些以女性为题材的诗歌,有很多都未能抵达他们所抵达的深度。很遗憾我这么晚才从精神上拜会这三位大师,很高兴我终于叩响了他们精神的门铃。

所以,请不要让我谈论我诗歌中的女性,去看看这三位大师摄影作品中各自不同的女性吧。

11.你的诗,我认为很多是才情所至,比如《妻》、《凶器》:

使我让她小巧的屁股变得圆润
是我让她圆润的屁股变得臃肿

——我几乎从未在另一个诗人,尤其是技术流诗人那里,读到这种人人都可接触的日常生活,而只有你完美、细腻得深刻的以诗的艺术形式表达出来的文本。这种日常的深刻,日常的温情,我认为这是最高明的诗之一。你呢,你怎么看?

不管是不是口语诗,技术都非常重要。除非我有阿赫玛托娃、索德格朗那样的才情。但她们都是女性,我没有在任何男性诗人身上,看到单凭才华直接成就伟大的可能性。

12.我读过你的“川北残篇”,不大喜欢。感觉诗在这样的题材面前,包括这组长诗,读来还是显得无力,它甚至不如小说或者电影、纪录片的表现,让人感觉得更为真切且沉重。我也很少见到诗在重大新闻事件上有超出诗日常表现的水准存在。你怎么看?

我自己还挺珍惜《川北残篇》这组诗的,写作时很动感情。但可能你说得对。好像云南女诗人唐果也曾经批评过我的这组诗,她也是个很好的诗人,可能你们都是对的。

13.你还是没有写小说,韩东和朱文都写小说了,伊沙也写了多部小说。为什么你不写?

也想写。但不是很热爱小说这种文体。没有爱,就缺乏动力。我在为我自己的文学人生做设计时,有这样一个理想,写作十本诗集和一部三部曲的长篇小说。到目前为止,我还没放弃这个理想,希望能心想事成。

14.你1998年写成《谁在拿90年代开涮?》。这篇点燃90年代后中国当代诗坛格局变化的文章,时隔多年,一来仍觉得很过瘾,骂得过瘾,二来,也能看到一个年轻人的无知无畏(无知并不确切)。这个话题你一定说过多次,今天是否还愿意谈谈?

1、好汉不提当年勇。2、我现在觉得臧棣是个越来越好的诗人。

15.2008年,你又写了评论《中国诗歌的残忍与光荣——目睹近几年来的中国诗歌现状》。时隔十年后,为何还有如此激烈的愤怒?

杨键的诗歌,说穿了就是一种掺杂了虚伪的东方宗教意识的乡村抒情诗

于坚选择杨键,与韩东发自内心的对于各种真真假假的清教徒兼乡村抒情才子的欣赏不同,前者实际上是为自己这些年来苦心经营的东方文化主义选择同道者和继承人。

他所不敢说出的,大无畏的佛教徒杨键居然敢说,在南方文学传媒大奖的颁奖礼上,此人在受奖词里郑重其事提倡“王道天下”。

至此,从于坚、雷平阳、杨键、陈先发到韩东、柏桦、王寅们,中国诗歌版图的大片领域终于成了东方式的、乡村式的、抒情式的、才子式的存在,一些人在拼命的从坟墓里出土的金缕玉衣上重温东方文明的荣光,并用这已死的文明,作为自己写作的合法性依据……

谈不上愤怒,是有感而发。我最近给诗人侯马写了一片评论,名叫《弯腰捡起一块冰:诗人侯马分析》,这两篇文章如果对照着看,可能就是我目前对诗歌美学理解的,比较充分的表达。《中国诗歌的残忍和光荣》里,很多观点被我保全和发展了,但总体来说,那篇文章还是略流于意气。

要不是你重新引用里面的这一段文字,我真忘了自己在这篇文章中还点名批评过雷平阳、柏桦、王寅。我在不经意间,到底得罪过多少人哪!难怪那么恶名昭著。雷平阳、王寅是有点儿躺枪了,柏桦呢,可能是因为我特别不喜欢他那个《水绘仙侣》,我对柏桦诗歌以前的印象很好,《水绘仙侣》这组诗在我看来是一个非常大的倒退,而且这个倒退不是偶然的,而是自觉的,主动的。柏桦身上有强烈的才子气息,这有很危险的一面。晚明才子气、民国文人气、毛时代的政治抒情气息,在他身上都存在——这些到底会构成一个诗人的个性和素养,还是会成为其文学价值观呢?《水绘仙侣》让我感觉到是后者。而且,即便从最基本的写作层面来看,我觉得写得也不好。

《中国诗歌的残忍和光荣》里,杨键的诗歌是其中一个重要的批评案例。最近杨键又推出了长诗《哭庙》,我觉得他变得更糟糕了。

去年,杨键的《哭庙》刚刚推出,韩东在微博上极力推举,伊沙则万分不屑,两人吵得面红耳赤。我没有参与讨论,也就没兴趣去阅读《哭庙》。我是真的厌倦了这种网上的争执,而且也确实不想与韩东再争,我跟他争得够多了,但我仍然喜欢他的诗。

直到最近,我才在一个诗歌类的微信账号上,读了《哭庙》,瞠目结舌,不可思议——太糟糕了,一堆廉价情感的堆砌。我不怀疑韩东推举杨键时的真诚,韩东本人也确实是当代最杰出的诗人,甚至是文学家之一。但我还是认为,韩东自己写得好,但他对诗歌的认识有很大的局限,这恐怕会削弱他作为一个文学家的份量。

因此,我为早在2008年,我就如此严肃的写了《中国诗歌的残忍和光荣》,而对自己深表满意——哪怕其中有不少意气用事的成分。

16.一个完整的沈浩波访谈,离不开“下半身诗歌运动”。2009年,你接受张后采访,那时已离你说的“下半身诗歌运动”过去五年了。你当时说,“非谈不可”,否则哪些龟孙子恨不得“下半身”从来没存在过。如今,又是五年过去了,你还愿意谈吗?或者就像你说所说的“先锋”一样,创作了一种新的诗歌美学,然后你继续先锋,往另一个方向去了?

这个话题说得太多了,真不想谈。

17.你如何评价如今的诗坛和诗人?

与世界诗歌相比,中国当代的诗歌和诗人可能远远没有自己想象的那么好。毕竟,中国诗歌还远没有完成从农业文明的抒情状态,向现代性的整体迁徙。在这个迁徙没有完成之前,难以奢谈世界!

但那些最好的诗人,初步解决了现代性问题的诗人,正在将大部分的中国诗人越甩越远。他们将代表汉语,在世界现代诗歌的范围内,建立起真正的汉语诗歌传统。从朦胧诗开始直到现在所谓的80后、90后诗人,都只是这一传统的草创奠基者。

在《弯腰捡起一块冰:侯马诗歌分析》一文中,有一处,我拿侯马和海子做了一个简单的对比,“(侯马)童年在乡村度过,少年在小县城度过,青年时进入首都。中国乡土社会遗留下来的抒情挽歌,遭遇到了现代文学与现代文明的洗刷,如同很多有着同样成长背景的中国诗人,侯马也是中国乡土文明与现代文明的混血儿。但与来自安徽怀宁的海子这样的诗人不同的是,来自山西侯马县的诗人侯马,因其对现代文明的向往,而不仅仅是自发的诗歌本能,更愿意逐渐褪去来自乡土中国的感伤抒情,转而寻求文学现代性的真谛。”

我以为,像侯马这样的诗人,就是主动走向现代性的诗人,而海子则没有,他停留在现代文明之前的农业抒情中。

在同一篇文章中,我还提到了北岛,“坚定的现代文明信念,长期的写作磨砺,使得侯马的写作天平向着现代性一极倾斜。这令我想起当年的北岛,从早期写作的政治抒情性逐渐转变并定格为精确、简洁、理性、洞察的北欧式现代性,成为世界级的大诗人。北岛的转变来自于诗歌内部的艺术律令,侯马的转变则来自对文明的理解。”

现代性是一条标杆,跃过标杆者,才能真正与世界诗歌汇合,才能构成评价体系。

前面所提到了《中国诗歌的残忍和光荣》那篇文章,我想阐明的,其实也是这一点,不过当时的思考还没有现在这么深入。

当然也还有一种我同样不大看得起的诗歌现象,那就是,自以为拥有了现代性,为了实现一知半解的概念化的诗歌理念,以牺牲文学的全面性和丰富性为代价,沦为观念的奴隶,将自己拘禁于风格的牢笼。这类诗人,是不理解现代性并非一种风格,亦非一种理论,是大海而非小溪。

现代性是标杆,而非标准。越过标杆之后,并无高下,这不是跳高比赛,这只是一条常识之线,一片常识之海。在现代性的常识之海中,你用什么泳姿都可以,狗刨也行,先锋也行,不先锋也行,前进也行,后退也行。

中国文学、诗歌、艺术,向现代性的迁徙之所以艰难,乃是因为旧中国的幽灵过于悠久和强大,农业文明的树荫至今遮盖着我们。

由于中国的诗歌读者、评论家,大部分人的审美趣味远在现代性常识之外,所以没人知道,哪些诗人才是这个时代诗歌的真正领跑者,这是一个秘密,我也懒得说出。

18.从“朦胧诗”,到“第三代诗歌运动”,再到“口语诗”,自七十年代末到二十一世纪初,中国当代诗歌都有这样一个代际明显的潮流。如今的中国当代诗坛还有诗歌潮流吗?可归纳或有论证吗?

有啊,就是现代性。过去的所有潮流,都是为了通往这个现代性。朦胧诗如此,第三代如此,口语诗如此,下半身也如此,知识分子如此,学院派亦如此。只是,参与这些运动的大部分诗人,并不知道自己是在通往现代性的迁徙之路上,他们每个人,往往只完成了这场迁徙的一小部分,很快,便溃退下来,甚至转身往回跑。没有理论自觉,又不是天生现代,太容易往回跑了。于坚就在往回跑,跑得理直气壮。北岛都是世界大诗人了,去年想写一组长诗,没写完,遭遇一片恶评,好像放弃了,幸亏放弃了,那真是一首玩命往回跑的诗。他居然也想往回跑,即使是一次偶然。也挺吓人的,不应该。

我在“下半身运动”期间,其实也没有自觉的意识到,我们只是为中国诗歌向现代性迁徙炸掉了一些禁忌的碉堡,探索出了一小片领土,只是一种先锋本能。先锋本能与自觉的现代意识之间还有很大差距。

我在写作《中国诗歌的残忍和光荣》时,有那个直觉,但还谈不上充分理解和自觉。

所以我自己的创作,也时不时会往回跑一跑。

这场迁徙,想想挺艰难的。

这才是真正的潮流,必须经过的潮流,从北岛开始就在发生,现在依然没有发展充分。

19.2000年前后的中国诗坛,有盘峰论争、衡山诗会,口语诗与知识分子写作,有他们、非非、下半身,如今的诗坛有什么?感觉海子以后,出现过一个诗坛内部的盛世,现在这个盛世消失了,青黄不接,你们作为老人当道。怎么办?

连我都变成老人了?我上面还有好几代诗人呢!老人当道,挺好的啊,说明几代人的创造力很很旺盛。青黄不接?不会的,永远会有天才脱颖而出。

20.如今看来,沈浩波已经是名山在望的老诗人了,而当年你也是“小沈”。你有没有作为“名诗人”的“名作”?

至少新世纪以来,最广为人知的一首当代诗歌,就是我写的——《一把好乳》。无论读者喜欢还是痛恨,都没有比这首更有名的了。这可以算是单首诗里的名作了吧?

同样至少新世纪以来,无论人们多么质疑中国当代诗歌介入现实太少,都避不开我曾写过的那组《文楼村记事》。这可以算是组诗里的名作了吧?

同样至少新世纪以来,汉语诗歌中,最有名,最被广泛提起的长诗,恐怕也还是我的作品——《蝴蝶》。这可以算是长诗里的名作了吧?

这么说,有点自我炫耀。但我不说,更多人就假装不知道,我对此很不爽。

名作未必是最好的作品,但还好,这3个作品我至今还算满意。

所谓名作,往往是因为流传度高,但我自己现在更看重的,还是诗歌内部的隐秘经验,流传度不应该成为诗人的追求。

21.诗人臧棣,你从前对抗的“学院派”诗人中的一员,在你去年的诗集《命令我沉默》研讨会上有发言,评价你的诗,作了大量正面的肯定的评价。说你“写作其实非常丰富”,“能写具有强烈的审美挑衅性的诗”,还“能写意蕴深邃的主题严肃的诗”。在你看来,什么叫“严肃”的诗?它难道和有审美挑衅性的诗是对立的吗?

感谢臧棣参加了《命令我沉默》的研讨会,并为这本诗集写了一篇非常棒的评论。臧棣是有辽阔视野的诗人。但你确实眼毒,竟然挑出了臧教授在这一处的言语漏洞。以臧棣的理论水平,这应该不是他的本意,可能是下笔随意所致。但随意的下笔,亦有潜意识里的认知因素,所以这个问题,建议还是提给臧棣本人。

22.臧棣谈你的诗,也大量运用“口语”作为你和你这一类诗人的标签。就算你使用的是口语写诗,那他们学院派就是“非口语”?如今还存在一种官话吗?我以为不是如何,学院派,或者技术主义诗人们的诗,更多的是对语言的拓宽,以及用普通人无法理解的语言写作,可以说,他们在创造,甚至可以创造一种新的文学语言。大多数读者,普通读者,对学院派诗人的诗,也大呼读不懂。学院派拒绝普通读者?你怎么看?

所谓“口语诗人”,确实是一种约定俗成的标签,臧棣这么使用,也只是沿用了这种辨识方式而已。

每个诗人,对语言有不同的敏感,有的诗人更有口语的敏感和天才,有的诗人则习惯使用书面语。诗歌中的口语和书面语,都是一种书面语,不可能是真正的口语。只不过前者更贴近日常生活中的说话状态,后者更具书斋气息。这种语言的选择,不代表诗歌创作的水准。

口语诗人中,最坚定的是伊沙,但我觉得,若只是把他描述为“口语诗人”,则是对他诗歌成就的一种遮盖。真相是,他在整个汉语中,都是杰出的,他选择的是纯正的口语。他确实是口语语感最好的诗人,这源于他的语言天才。北岛的语言就是纯粹的书面语,精确、简洁、理性、洞察,也非常现代。韩东与黄灿然的语言,前者是更接近书面语的口语,后者是更接近口语的书面语。臧棣在创造一种新的书面语,徐江在创造一种新的口语。春树生下来就是口语的,如同她生下来就是现代的,无需迁徙。从某种程度来讲,最好的口语与最好的书面语都必然具备了充分的现代性。但相比之下,我还是认为,纯口语离现代性的路程更近一些。

至于我,想口语时就口语,想书面语时也能书面语。已经习惯了。总体来讲,偏口语多一些。

至于你说的普通读者,对不起,口语同样拒绝。我这里说的拒绝,是指,不管什么样的诗,都不是为读者创造的。

23.你所理解的诗歌是否有本质?也就是说,何谓诗?很多人,包括媒体,拿分行嘲笑现代诗。最近我在凤凰读书的官方微博上就“什么是好的诗歌”作了一个用户调查,有超过80%的人选了“有诗意,给人诗的美感”,其次是“观照生活,普通人读得懂,能欣赏”,有41%的人选择,最少的两项分别是“注重诗歌技巧,艺术高超”、“诗歌应该承担一定社会责任”,二者得票均为超过15%。你怎么看大众的诗歌教育或诗歌阅读。

说实话,这个问题我真的不大关心。但我还是希望,有更多人读到我的诗。读到就行,喜欢与否,随缘。

何谓诗,一个简单粗暴的回答是:分行就是诗,如同会呼吸就是活人。但诗有好坏,人也有活出的质量高低、人格高低。

24.在上述提到的调查中,还有一项,“说说你喜欢的中国当代诗人”。72%的人选择了北岛、顾城这样的诗人,得票最多,其次是以海子、戈麦为代表的诗人,也有48%的人选,剩下四个选项,分别作了“臧棣、西川、陈东东等学院派诗人”、“伊沙、沈浩波等70后口语诗人”、“春树等80后诗人”、“民间诗人”,都少有人问津,得票均不超过10%,口语诗人和80后诗人甚至不足1%的选票。你怎么看?为什么会形成这种读者对当代诗人认识与当代诗歌水平的极大落差。

杜甫还活着的时候,人们也不知道他,即使知道,也没把他当成一个多好的诗人。他最后是穷死,饿死,冻死的,死在一条漂泊的船上。他在四川的时候,其实已经知道自己比同时代的诗人好太多了,所以也觉得憋屈,自己知道没有用啊,别人都不知道。当时也有诗歌界,别说普通读者,诗歌界也常常贬损老杜。杜甫忍不住借前人表达委屈和不甘的心迹,写了一首诗,“王杨卢骆当时体,轻薄为文哂未休。尔曹身与名俱灭,不废江河万古流。”

这首诗的意思就是,王勃骆宾王他们那时候,写出了新的诗歌,但遭到了同时代人的嘲笑,这帮嘲笑者现在都声与名俱灭,而初唐四杰如同滔滔江河万古奔流。

有人恐怕要指责我:你算什么东西,竟然拿杜甫自比?

是啊,杜甫同时代的人想必也是这样说的:老杜,你算什么东西,竟然敢拿王杨卢骆自比?

其实这些都是不重要的废话。

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|  2018-05-14发布  |   次关注    收藏

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