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翟永明访谈录:黑夜诗人的变化与坚持

2018-04-25 08:32 阅读

  时  间:2013年5月21日
  地  点:四川师范大学文学院
  受访人:翟永明中国当代著名诗人
  参与人:谭光辉 四川师范大学文学院副教授
    陈佑松 四川师范大学文学院副教授
    段从学 四川师范大学文学院教授
    刘永丽 四川师范大学文学院教授

翟永明

  谭光辉:翟老师,你好,我想先征求一下你的意见,我们这次访谈,你愿意以什么样的身份进入?

  翟永明:当然还是以一个诗人的身份跟大家做一些交流。我觉得我就是这个身份,别的身份都是次要的。

  谭光辉:确实我们也是以诗人的身份邀请的翟老师,翟老师愿意以诗人的身份加入这次对话,非常感谢。你在选择身份的时候呢,除了选择诗人这个身份之外,我觉得你对自己的身份还进行了一个选择,你还选择了一个女性的身份。

  翟永明:这个身份不需要选择,因为我本来就是女性。

  谭光辉:我是说,你在上世纪80年代开始诗歌创作,那个时候就非常鲜明地选择了一个女诗人的身份,而且写的是一种女性的意识。你的这个女性身份好像一直存在,一直没有消失,但是又有一个变化。在80年代的诗歌中,你主要的代表作是《女人》和《静安庄》,90年代的诗歌是《十四首素歌》。写《十四首素歌》的时候,你的身份就有点向中立、中性化的方向发展。到了21世纪的时候,你在诗歌中的身份又发生了一些变化,我觉得女性的身份更加退隐,立场更加中立。这个变化是我的一个感觉。第一,我不知道这个感觉准确不准确,第二,如果这个变化存在的话,我想请你谈一谈为什么会有这样的一个变化,是自觉的还是不自觉的?

  翟永明:80年代我写了《女人》,当《女人》这个组诗发表以后,诗歌批评界有一种认定,他们认为我的那一组诗是女性诗歌的一个发轫之作。所以他们当时就把我和80年代比较活跃的女诗人的诗歌和她们的写作,称为女性诗歌写作。我觉得这个身份不是我自己选择的,是诗歌批评界界定的。自从有了这个界定之后,好像女性写作这个标签就贴在我身上了,所以我所有的写作都是女性的。别人介绍我的时候,也主要从这个身份来介绍。80年代后期的时候,有一段时间我对这个标签就有一点反感。我并不是反感女性写作,而是反感对这个标签的一个比较狭隘的界定,所以当时我也写过一些文章。我不是反对这个说法,是对这个说法加以重新说明。在《诗刊》上就有过一篇文章。进入90年代以后,就像你刚才说的《十四首素歌》,我个人觉得那还是女性诗歌的延续,因为我还是作为一个女人来写作的,就是我这一代女人跟我母亲那一代女人,我们之间的一个对话。只是我的写作在90年代有一些变化,这个变化从《十四首素歌》里面可以看出来,跟80年代的写作有一些不同,就是我不仅仅从我个人这个女性的角度来写作,我也从更广阔更大的女性写作的范围来扩展主题。

  谭光辉:你谈到90年代诗歌的一个变化,说明我这个感觉还是准确的。我发现你的诗歌在21世纪有另外一个变化,好像女性的身份更加退隐一些,充满了一种反讽的味道。另外,你对现实的关注要更多一点。我记得有一首诗,我印象非常深刻,这首诗标题叫做《大爱清尘》,有现实关注的意味。这首诗的语气很特别,有反讽味,而且关爱的面也比以前更大一些。我对照了你其他的一些诗歌,比如《鱼玄机赋》,其实还是对于女性命运的关注,但是在关注女性命运的时候,你的心态已经不同了。能不能大致谈谈你21世纪的创作观念有什么样的变化?

  翟永明:21世纪以后,我想可能我对现实题材的关注比较多一些。比如你刚才提到的那首《大爱清尘》,就是我去参加王克勤他们的一个活动,那个活动就叫“大爱清尘”,关注尘肺病人的志愿者活动,他们邀请我去参加,当时我就写了这首诗,而且也当场朗诵了这首诗,可以算是我对现实题材的一个试验吧。

  谭光辉:我觉这个试验非常成功,因为我从这首诗中能听到你说话的声音,略带夸张,但又充满了一种愤怒于现实的感觉。对你诗歌的变化,我进行了一个大致的总结,请翟老师判断一下。我觉得你80年代诗歌的特点是三个关键词:神秘、忧郁、炽热;90年代诗歌的特点是冷静、睿智、优雅;21世纪诗歌的特点是现实、高傲、轻松。你觉得这几个词准确吗?

  翟永明:高傲,这个,我觉得我没有高傲。

  谭光辉:高傲,这个词用得不太好。应该是比较高洁?你承认有这个变化我很高兴。你有一首诗描述了你的变化,这首诗就叫《变化》,“必须倾听变化的声音,当我看到年历洁白地行走,有人在红色连衣裙下消失殆尽。倾听变化的声音使我理智,让我拉开与生命站立的位置,假装我是一个顽强的形体”,这首诗讲的是变化,你是不是倾听了自己内心的变化之后写出了这首诗?

  翟永明:是,应该说是这样的吧。

  谭光辉:所以在你的整个创作历程中其实有一个很清晰的变化过程。你能不能谈一下这种变化的原因是什么,为什么会有这么一个变化?

  翟永明:80年代的写作以后,我觉得,有一段时间我对写作有一点厌倦,我希望我的写作不要重复。不仅是不要重复别人,更重要的是不要重复我自己。我觉得如果我一直这样写下去,可能我写的诗都跟80年代写的差不多。我希望能够有一些新的变化,对自己也有一些挑战。90年代开始,我的写作更多地关注一些比较现实的题材,对现实也有一些看法、一些关注。我希望通过一种新的语言方式把它表现出来,其中包括你说到的对现实的一种戏谑与嘲讽,就是用我自己的视角来看待现实的更多问题,这是我90年代一直到现在写作的一个变化。我希望我的这些变化还是要有一个跟我80年代写作相关的、从那个时候延续下来的一些主题或者一些我的语言方式吧。

  段从学:翟老师的这个变化其实是比较明显的。我原来的印象和大家差不多,总觉得你的诗歌,尤其是80年代,处理的都是空间性的对抗关系,男性和女性,——我开玩笑说是“男阶级和女阶级”之间的对抗。这次重读,发现时间在你的诗里,一直都是非常重要的一个东西。在最典型的女性诗歌里,你好像是把死亡和诞生同时放在一个人身上,瓦解了空间性的对抗关系。读了你的《女儿墙》这篇散文,这个感觉就更明显了。墙这个东西,它是遮蔽自己的,同时也是展示自己的。我觉得你诗歌当中,恐怕这个结构还有语言。诗,表达自己的同时又隐藏自己,空间性的结构一则是好像没有变。就像80年代的女性诗歌,你好像看穿了一切,既看清楚了一切又承担一切,同时好像又在旁观自己,但这种旁观好像是非常紧张的,甚至痛苦的。但是这种痛苦当中,又有一种谭老师刚才说的高傲,但是我觉得这种品质用“高贵”这个词可能更接近一些。我后来又读了《咖啡馆之歌》《乡村茶馆》,这个时候你好像从某种结构当中退出来了,好像空间结构变成了看别人,有种旁观者的轻松。但是你这个时候的生活当中出现了一个很有意思的建筑学的比喻,这个比喻是说我们都是沙子,存在才是水泥,建筑学的空间意识变成了你语言当中的隐喻。你的诗歌当中是不是引入了生活这个新的维度?我觉得你好像90年代的时候,表达类似的诗和存在之间的关系的时候,用存在主义的术语说,是诗已经存在——我记不太清楚你的原话——我们是偶然的机会捕捉到了它。笼统点说,90年代以来,你好像把存在这个词换成了生活。

  翟永明:我觉得你说得挺对的。可能我90年代有一个很大的变化,是我开了白夜酒吧。我觉得我80年代写作的时候确实是一个非常向内观看的状态,而且有点儿自己在一个比较封闭的状态里写作。到了90年代,我开了白夜以后,对我来说,我的世界打得更开了,我对外面的观看更多了,而我开白夜就迫使我跟这个社会有所接触,跟以前不一样。那这样的一种接触把我的视角打开了,因为整个现实生活涌进你的世界里面,是你无法回避的。因此,我90年代以后的写作是跟生活贴得很近的,就像你刚才说的,是把抽象的存在转化成日常生活的呈现,虽然说这种呈现还是属于提炼过的,但它还是更为接近我们的现实生活。另外一点呢,就是你谈到的建筑学,也是非常准确的。整个90年代,我对建筑非常感兴趣,我有一段时间非常关注建筑,把当代建筑作为一种审美来观看,所以我的写作也受到建筑的影响。具体到写作上,就是我对诗歌的结构比较看重,比如说《十四首素歌》也好,《咖啡馆之歌》也好,我都希望我的诗歌有一个比较稳定的结构,这个可能是我当时有点儿受建筑的影响。

  段从学:一种隐喻的方式?

  翟永明:对对对,是一种隐喻的方式。

  段从学:我还有一点感觉,就是思想意识的变化,我们比较容易把握。但是一些很细微的语言策略的变化,就不太容易。你很多时候的语言,好像既要表达自己又要把这个事情隐藏起来,能不能请你结合具体的作品来谈一谈你诗歌语言策略的变化。

  翟永明:我的策略就是,我对语言有一个比较开放的理解。可能80年代我的写作有点拘谨,我觉得有些事情可以进入诗歌的语言,有些东西不能进入诗歌的语言,所以我80年代的写作对语言的限制比较大。到了90年代以后,我进入一个日常生活状态,我对语言的理解好像比以前要宽泛一点,我觉得其实没有什么东西是不能够进入诗歌的语言的。我觉得对自己最大的一个挑战就是,我可以用任何一种语言来表达我的思想,可以用任何一种生活的或者是世俗的(语言)。各种语言都可以经过诗人的特殊处理成为一种诗意的语言,能够构成你写作中新的一种语言方式。所以,其实90年代到2000年之后,我有的时候是故意要做一种试验,比如说用一些非常日常的语言,或者是新闻报道式的语言。如果详细举一个例子,就是我曾经写过一首关于楼盘的诗,就基本上全是使用的报纸上的语言,而且比较完整地把报纸上的广告语用到诗歌里面,除了第一段和第二段之外,中间都是广告语的文体。我是觉得对我来说,这是一个新的尝试,我希望诗歌的语言能够有所扩大,因为毕竟我们面对的现实是比较丰富的,所以我们的写作也需要我们丰富起来,我们对语言的处理也可以更加的自由。

  陈佑松:翟老师,你刚才谈到了一个变化,我也有这种感觉,我也在思考刚才说到的变化。我有一个非常明显的感觉就是,除了你刚才说到的诗歌语言的探索,你涉及的艺术门类也在不断扩宽。从刚才说到的建筑、绘画、散文、文学,还有电影,你做过一个鉴碟的栏目,峨影频道的,在电影这一块也是非常有感觉。我想问的是,你是如何来理解这样的艺术门类的跨界,它们之间在质感上面有什么可以通融,可以让你去自由地在它们之间转移?

  翟永明:我觉得艺术的不同门类的影响都是相互的,比如说包括我80年代的很多写作很多诗歌实际上是我受美术作品的一些影响。所以,也有人说我的诗歌其实挺有画面感的,我想所谓的这个画面感,其实是我比较多地看了一些美术作品,一些画儿啊、雕塑啊这些艺术作品,它们给我一种潜在的影响。我其实不会就一幅画去描述它,但是,那些艺术作品给我的影响肯定是潜在的,它会深入到我思维的比较深的地方,可能在我写作的时候出来影响我。所以我的早期写作,也是受到别的艺术门类的影响。从90年代之后,我感兴趣的东西更多。刚才我还没有说到,80年代的时候其实我也很受小说的影响,那会儿我比较喜欢读小说,电影我也挺喜欢,从80年代起我就是一个影迷。所以我的写作,与其说我受很多诗歌的影响,不如说我一直在受小说和电影的影响。因为我是工科出身的,我不是一个文科生,所以我不是特别会从文本到文本来学习,我的学习是比较杂的,各种各样的门类都会给我一些影响。90年代以后,首先我对艺术的欣赏拓宽了一些,不仅仅是绘画,还包括影像、建筑、戏曲,我从小就喜欢戏曲。所以我觉得任何一个艺术门类都有它非常非常特殊的艺术形式,它跟诗歌可能是不一样的,但是又能够对我的写作构成一种影响,我可以借鉴它的某一方面。所以我对跨领域的艺术门类的相互影响是比较感兴趣的,尤其是后来我在白夜做过很多的朗诵会,我们的朗诵会大部分是跨门类的合作,比如我们会跟音乐、影像这些门类互相合作。当然音乐肯定会给诗歌的写作带来一种影响,就是我们会更多地去考虑诗歌的音乐性,所以我觉得我的写作可以说是跟我的兴趣有很大的关系。我也不排斥从别的艺术门类去吸取对我有用的东西,我觉得这样可以使我的写作的方式、写作的思维更丰富。不仅仅是从文本上来学习,不仅仅是从别的诗人那儿去吸取营养,我是从更广泛的更大的艺术空间里面来吸取营养。

  谭光辉:你试图综合很多艺术,很多艺术都在你的诗歌中体现,吸收了其他艺术的营养,其中涉及的一种艺术就是绘画。我专门对你的诗进行了色彩概括:第一是黑,第二是白,第三是红。这三种颜色我觉得你很喜欢,你的照片大多数也是黑白色。你写过三个女人,一个穿黑裙子,一个穿白裙子,还有一个穿红裙子。我想知道,你用这三种颜色想表达三种什么意思?或者说你为什么选择黑和白为最重要的颜色?我一直想象你是一只黑夜中美丽的蝙蝠,这点我觉得很神秘,还有你比较喜欢壁虎,例如《壁虎与我》,我也觉得很神秘。

  翟永明:对色彩的钟爱,每个人可能不一样,跟自己天生的爱好有关。我也不知道是因为我写了黑夜意识才喜欢黑色,还是天生对黑色有感觉才写了黑夜意识。很多次我到商店买衣服,一看到黑色的就马上被吸引过去。我觉得这是对一个色彩莫名其妙的喜爱吧。反正我是喜欢强烈的颜色,这三个颜色都比较分明,我不是特别喜欢中间色,但从色彩的感觉来讲,实际上中间色更微妙。我觉得诗歌的写作必须要有很多中间色。

  谭光辉:我觉得黑色给你的诗歌带来了神秘的感觉。你1985年写过一篇文章叫《黑夜的意识》。其中有一个定义,你说是一个人与宇宙的内在意识。我的理解是你认为个人有个内在意识,宇宙也有个内在意识,并且认为这个意识就是女性意识。我不太看得明白,为什么黑夜的意识就是女性意识?好像意思是男性是朝向阳光面的、敞开的,女性是一直被遮蔽起来的。你现在很多诗里是把黑夜、黑夜意识照亮了,我们就看到一个异彩纷呈的世界。是不是从这个时候开始,这种强烈的感觉,对一种已经被遮蔽的女性意识的发掘,成为了你创作的初衷?

  翟永明:应该说是这样的。我觉得可能女作家都有这么一种焦虑吧,不仅仅是我,很多女作家都有这样的焦虑。作为“女性写作”这样一种身份,总是会或多或少地被遮蔽,或者说或多或少有些标签贴在自己身上。这样的一种遮蔽,可能会引发焦虑感,所以你才会试图去挣脱它、摆脱它,或者是超脱它,当然我自己也经历过这样的阶段。我觉得现在对我来说,比较明确的是我希望我能超脱它。遮蔽也好,身份标签也好,对我来说都是不重要的,我自己的写作才是最重要的。我写什么样的作品与我是不是一个女作家这样的身份,都没有太大的关系,我自己想要写作的,我个人面对的世界对我来说最重要。

  陈佑松:刚才段老师说到空间感,我突然想起一段画面,是我在央视的记录频道《影像志》里面看到的。片子拍的是李伯清,最后有个镜头特别有意思。前面都是给他近镜头,他对着前面在讲,背景是灯光,他讲述完了,镜头拉出来,我们发觉他是在一个舞台上,一束光打在他身上。他是对着下面在讲,但是下面一个人都没有,刚才段老师描述的时候,就出现了这个场景。然后段老师又说到关于上帝,关于超越的问题,我的感觉不知道对不对,就是一个孤独的灵魂,他直接面对着一个超越的世界,力图挣脱,力图跟超越的世界有对话,有碰触,对你早期的作品来说,我不知道这个感觉对不对?

  翟永明:应该说对的吧。

  刘永丽:翟老师喜欢写作中的克制,这和中国传统是有关联的。中国传统的审美就是讲究哀而不怨,怨而不怒,总之是感情的表达不要太激烈,要控制。所以我觉得翟老师受中国传统文化的影响很深,你刚才也说你喜欢看中国传统的东西。那么你是怎么看待中国传统文化的呢?

  翟永明:对,就像你说的,其实我是比较深地受传统文化的影响,就包括我说的控制,也许我没有仔细想过,但实际是跟我受的传统文化影响有关的。比如中国的绘画,就是控制的产物,如果你没有很好的控制,就很难画出很好的画来;书法也是这样,无论是写草书还是什么,你是在控制之中的,这样才能得到一个最好的作品。我想我很多的写作方式、思维方式还是受中国传统文化的影响。不止我过去读的中国传统的诗词,当然诗词是最深的影响,也包括中国传统的文学理论,词话、章回小说、武侠小说,所有都在影响我,尤其我现在会更多去读一些中国古代的绘画,我从里面得到很多的启发。这个启发不会对我的诗歌写作有直接的影响,但是会对我思维方式产生一些影响,比如我看到一幅特别好的古代绘画,我就会看到它在什么地方留白,什么地方特别抛洒,什么地方会特别细腻,这些东西对写作来说都是很有启发的。

  刘永丽:你有比较多的作品,在写到现代生活时,表达出的是对现今科技化生活方式的批判,而对古代社会则有一种赞美及留恋。前段时间在网上看到你的一个视频,是一个名叫“诗歌古乐,回望在古代”的文化活动。我看后非常感动,也觉得这种宣传传统文化的活动非常好。你是不是尝试想让现代人的生活慢下来,回到古代社会那样一种比较符合人性的、讲究审美的文化生活中。做这种文化活动的目的是不是为了宣扬古代文化呢?

  翟永明:其实不是宣扬古代的生活方式。我有首诗叫《在古代》,在网上发表后,曾经有人留言说你意思就是提倡回到古代,古代都是三妻四妾。我就觉得这是一个特别简单的理解,我写的《在古代》不是说要过古代的生活,只是跟我们的古代的文化、古代传统的精神方面有延续。古代天人合一的生活方式对今天仍然是有一种启示的,中国很多古代文化在今天仍然有一些现实意义,我是想通过我的写作、我们的活动来说明这个,而不是我们要回到古代。第一我们根本回不去,第二我们也没有必要回去。只是说我们可以把古典中最精髓的东西在今天加以激活,我觉得比较准确的词是激活,而不是回到古代。不是穿越,只是激活而已。我并不是说一定就要排斥科技,我自己是学工科的,我的专业也是一个很高端的科技,我对科技很感兴趣,我特别爱看科幻小说,我对最新科技成果都比较感兴趣,我还写过一些关于科技的诗。所有问题都不能用简单的方式理解,都是复杂的。跟今天这个社会一样,它是复杂的,不是可以简单定义的。

  (录音整理:税雪、余玲、唐梦曦)

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|  2018-04-25发布  |   次关注    收藏

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