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中国当代诗人系列访谈:孙文波

2012-09-28 10:20 来源:中国南方艺术 阅读

  孙文波:那个永远站在“独立位置”上的人

  ——中国当代诗人系列访谈·孙文波篇
  
  问:王西平,生于1980年,诗人,记者。现居银川。
  
  答:孙文波,1956年出生于四川成都。出版诗集数种。获1996年度“刘丽安诗歌奖”、2009年“珠江国际诗歌节大奖”。与人共同主编有《中国诗歌评论》三卷。民刊《小杂志》等。曾受邀参加荷兰“鹿特丹国际诗歌节”、“柏林中国文学节”、日本“驹泽大学中国当代诗歌理论研讨会”、“中国诗人感受台湾十日行”等活动。作品被翻译成多种外语。
  
  记忆
  
  问:孙先生您好,一直以来我非常敬仰您,能有这次交流的机会,作为我倍感荣幸。任何一个人都有一个成长的经历,像我们这代人,更多的记忆是关于城市兴起的记忆,整个社会的环境是蓬勃的,精神是亢奋的,我们的童年被神笔马良、四大天王、俄罗斯方块、集体澡堂装扮的诱惑而具丰富感。然而就我个人来说,小时侯的记忆相对滞后一些,也就是说这样的记忆也许更接近于您的记忆:我1980年出生于中国最偏远最不适于人类生存的西海固,童年的记忆就是在大山里放牛、掏鸟窝、看露天电影,对文革有略微的“影象”就是小时侯在家里看到过大量的毛主席照片和语录、农民识字课本。孙先生的童年在陕西华阴农村度过,那么您认为自己的童年记忆与80后人的本质的区别在哪呢?
  
  答:从人的成长过程来看,每一个人的童年既是个别的,又是与时代的发展相联系的。这里面有特殊性,也存在着共同的东西。而我更看重的是那些共同点构成的,人称之为童年的东西。我觉得对于人而言,所谓童年,就是在成长的过程中接受教育,这些教育既是生活本身给与的,又是人为的教育给与的。从这一点上来说,我觉得我的童年与80后人的童年并没有什么本质的区别,都是在成长的过程中接受外部事物的教育。当然,如果我们非要找到不同之处,也不是不可以,那就是我们面对的社会镜像可能有不同的东西了。但这些不同在我看来仅仅是表面的不同,就像玩滚铁环也是玩,玩变形金刚也是玩一样。因为它们最终带来的仍然是让一个人认识世界,至于这世界最后让他获得什么样的认识,还得与以后的生活,即:一个人真正成长起来以后,通过思考获得的反思来确定。
  
  问:您后来在成都读中学,华阴的记忆,又带到了成都,成都的记忆又填充了您儿时的记忆,这种地域与时空的错位、迁移造成的记忆的丰富与延伸,那么您的内心有没有受到相应的震动与断裂,这种感觉对您后来的生活或诗歌创作有什么样的影响?在成都的记忆中,什么样的记忆是最让您值得收藏的?
  
  答:我曾经与朋友聊天时说过这样的话:一个人所经历的任何事情,对于写作而言都是有用的。如此说的意思是,人的经历,不管其间场域怎么变化,都是一个整体。所以,我不认为在我这里存在什么“断裂”。至于什么样的记忆是值得珍藏的。其实不管是谁,所有的记忆不管珍藏不珍藏,它们都会是一种存在,而对于存在来说,我们并没有能力真正的在自己的生命中将之祛除。相反,它们都会在一定的时候作用于我们的生活,以与我们或甜蜜或感伤的回忆。
  
  团体
  
  问:我在网上查了,关于首象山的网页记忆几乎没有,而仅有的,只是与“上苑、孙文波、首象山诗派、《首象山》”等词眼有关,我不敢肯定,它是不是一个村子里的小山,它与上苑在地理位置上是一个什么关系?首象山的命名不会是一个现代化的命名吧?现在倒是感觉很出名。
  
  答:首象山是我曾经居住的京郊上苑村北的一座小山,属于燕山山脉。很长一段时间,它成为我和一些朋友不时攀登一下的去处。而且它不是一个“现代化的命名”,至于什么时候被命名的,我并不知道。
  
  问:《首象山》是您和臧棣等6人自印的诗集吧。说说创刊的由头吧,与当年创办《小杂志》遭遇的背景有何不同呢?
  
  答:说《首象山》是一本自印的诗集也对。不过我和朋友是把它作为一个小刊物来做的。今后我们还会再继续出版。至于创办的由头,也很简单,就是因为我们几个都写了与首象山有关的诗,所以一商量,就把那些诗集在一起印出来了。后来大家觉得用《首象山》作为一个刊物的名字也不错,就这么定了下来。
  
  问:为什么自称是“首象山诗派”呢?诗派中都是一些诗坛要人,这让人不得不猜想,你们是不是在中国诗坛上谋划与酝酿着一个巨大的“炸雷”,以便“华丽转身”再次进入“历史”呢?
  
  答:这本来是臧棣在文学自由坛上说的一句玩笑话,我知道他的意思是,既然有了那么多关于首象山的诗,我们就自诩一下吧。所以,这里面并没有你所说的“谋划与酝酿”。就我的了解,我们这几个人,现在虽然被诗坛上的不少人看作重要人物,但都是比较澹泊之人,心里并没有时下不少写诗的人心里那种对进入历史的渴望,因为那是必须由写作实绩来决定的,属于自然而然,强求不来的事情。不好好写诗,或者说没有写出足以“进入历史”的诗,光想着搞点什么事,就以为可以进去了,那可靠吗?   问:我记得您曾经说过,您是一个处在独立位置的写作者。而这种独立,意味着没有加入任何诗歌流派,即“对任何带有派系色彩,以及任何带有代际标识的诗歌认识必须拒绝”,这么说“首象山诗派”的提法有悖于您一向的诗歌主张,这不矛盾吗?
  
  答:其实我说自己是处于独立位置的写作者是有前提的。即:我从来没有参加过那种以组织的形式在诗歌领域寻求名利的派系。而近三十年来,这样的组织,或者说诗歌流派的确是太多了。而“首象山诗派”则并非这样一个有目的性的诗派。它只不过是因为一座山的存在,以及十几首关于登这座山的诗作,由几位朋友戏谑地说出来的一个名称。这有什么矛盾的呢?况且只要读过我的诗的人都可以看得很清楚,我一直在写作中坚持着自己的叙述方式。我的那些朋友们也以自己的方式写着个人面貌清晰的诗。另外,对独立的理解在我这里也不是那么机械与呆板的,独立在我这里更主要是心性、人格、道德上的独立,落实到写作上则是能够呈现出自我的价值观,而非一说独立,就不与人一起干事了。
  
  问:相比其他在上世纪90年代就放弃写诗的许多诗人,您却一直坚持写诗,那么是什么力量促使您“如此坚持”呢?
  
  答:没有放弃是因为我不知道自己还能干其他的什么事。再之,我一直把写诗看作自话自说的方式,它可以让我在很多时候不必与人打交道。
  
  问:臧棣说他一个月要写十多首诗,而且喜欢在清晨坐在面东的房子里写。那么您有什么比他更特别的方式么?
  
  答:如果说有什么讲究的话,我喜欢面对着窗户坐着写,不管这窗户是面南还是面东。至于特别的方式,我从来不正对着桌子坐,而是斜对着桌子写东西,这样我可以把脚翘在桌子上。这是我喜欢,并感到舒服的姿式。
  
  诗观
  
  问:您的诗歌创作好像自2008年以来有了一个小小的跳跃,由以往相对“单线型”的结构表达,趋向于多重结构的实践,语词也变得阴晦了,所涉及的题材东鳞西爪非常散乱,好像一个大线团,到处都有线头,又好像是美国好莱坞大片,场面更大了,但细读之下却并无一点杂乱之感,一种内在的紧密,一种不由言说的气息的包裹,让人沉醉。可以看出,您的写作姿态和诗歌价值越来越“独立”,这是您在艺术探索中的“有意为之”,还是一种诗歌意识的自然流露呢?
  
  答:大概是七、八年前吧,我自觉写作进入了一个与别人无关的境域。我越来越关注自已对事物的兴趣,而非对事物的认识是不是与普遍的人类意识相关连。可能正是这一点让你感到我的写作越来越独立吧。至于你说到的那些我诗歌的特点,我可以很明确地告诉你,那的确是有意为之的。现在我越来越相信“法无定法”之说。还有一点就是:我发现当代写作自从“叙事性”被强调以后,不少没有搞懂当初我和张曙光、萧开愚几位朋友,对“叙事性”的提倡是建立在什么样的写作的现代意味上的,结果一说“叙事”,写作的线性化便成为了一种套路,诗让人看了觉得简单不说,其“手艺”的价值简直被搞得一点看不见了。我正是希望通过自己的写作,让人看到“叙事”是可以怎么做到纵横捭阔的。
  
  问:您写了不少首象山的诗,“置身在语言的山水中,想说的是什么?当一群群鸟从山坳带着嗖嗖、嗖的声音,冲进视线,又坠石一样消失。”“语言的山水不同于自然的山水,在一段陡坡上您种植了世界观;花花草草,非常哲学地开放”,在您的眼里,“登山也是学习”,而且“每一次登山都是一部戏剧”,这话怎么讲?您喜欢强调“语言的山水”,那么这样的语言到底是什么样的语言,这样的山水又是什么样的山水呢?
  
  答:对于我来说,诗从来不是自然的产物,而是由人生产出来的人工的文化产品。从这个意义上讲,不管是写什么,都必然地是人主观意识认识后获得的对语言的支配。这样一来,说我写出的谈论山水的诗是一种“非自然”的诗,就并非什么玄虚的说法,而是在这样的诗中存在着一个人对自然的理解与认识,它也就不可能是简单地对应于自然的对自然的描摹了。既然如此,它不是“语言的山水”是什么呢?至于说到“这样的语言到底是什么样的语言”,我只能说,它当然是诗的语言了。
  
  问:在您的诗歌中,通常对日常语的运用,无形中加强了诗歌的现场感,从而呈现出纯粹的“我相”,有人称之为无面具的写作。然而在您的诗中却经常能读到这样的词:“龟儿子的、奶奶的、老子……”,这种大胆的插入方式使得诗中的“我相”显得颇为极端,您不担心这对您精心构造的文本实践所有破坏吗?有没有听到过一些质疑的声音?您认为这些诗适合推荐给青少年去阅读吗?
  
  答:在我这里,所有的词语都是平等的。关键的是看我们怎么使用它们了。我自认为在我使用那些被普遍地看作是粗词,诸如“龟儿子”、“他妈的”的这一类语言时,并没有从整体上破坏我赋与自己的诗的庄重与文雅。
  
  问:说实在的,我最近特别迷恋您的新作“在南方系列”,读着读着,冷不丁会“在语言中消失”,您构建了一个庞大的词语迷宫,有出口,有入口,气息畅通自然,而就整体来说,诗中的个体似乎很享受这种由宏大的言说所造成的“失重感”,对于读者来说也是如此。这种感觉,自从读您的“登首象山札记”就有。那么“在南方系列”是不是您目前追求独立创作的最成功的例证呢?
  
  答:在对自己的创作进行评价这一问题上,我从来不说“最成功”这样的词。
  
  问:您的诗大多表面上看似游离于政治与社会本身,但是内在却有极强的关注欲望,比如“在南方系列”,能将自己的“世界观”融入一花一草,一山一石之中,从而显现出诗歌的哲理性和现实感,结构上看似紧密,然而每一个经过打磨与开凿的语词却构成了通往现实的出口。而您给自己的这种“关注”的定义是:一种超越具体政治的意义,而非只是另一种政治观念(这一点,在汶川大地震时在任何一个有良知的诗人身上得到了体现)。那么,针对当前“谷歌、西南大旱、犀利哥”等当前社会焦点问题,您认为一个诗人如何就“诗人与政治(社会)的关系”度过“考验心智”的难度呢?
  
  答:我在两年前曾经写过一篇《我所理解的诗歌与政治的关系》的文章,其中比较详尽地谈到了我的观点。如果你没有读过,可以找到读一读。
  
  问:您说过,自己的诗是建立在“西方现代主义”的基础之上,这话怎么讲?哪些西方现代主义大师对您当下的诗歌创作造成了很大影响呢?
  
  答:我这样说时,实际上也包含了对我们所处的时代的认知,二十世纪至今,人类对于自身文化处境的理解,均是在“现代性”这一基面上展开的。这里面有着太多的对时代处境,文化发展的再思考。我相信,如果不是无知的话,没有一个人不会承认我们的基础何在。而一旦承认了这样的基础,那么否认与“西方现代主义”的关系,在我看来实际上就是不诚实的。现在中国诗坛有那么一些人,总是想要把自己描划成“原创性”的人物,所谓写作亦凭空自来,无依无托。但是如果没有对“西方现代主义”的了解,我相信他们的写作呈现出来的面貌一定是另一种。只是,在说到了影响以后,有一点是必须谈清楚的,即这种影响只是在开拓了我们的视野,让我们认识到自己所处的时代状况上,是有意义的,而落实到具体的写作,以及我们针对自身处境所看到的问题,则要求我们在写作的过程中,具有分辨力,能够不是从技艺,而是从精神的角度,找到自身写作的出发点。实际上,最为重要的,对于每一个写作者来说,仍然是写作的出发点建立在什么地方。我很自信的是,尽管我说了“西方现代主义”对我的影响,但是这并不意味着我没有在写作中建立起自身的叙述方式,以及没有写出与自己的生活处境相关的作品。这些年来,我非常自信地认为,我在写作中所处理的都是与生活的场域、及自身的处境相关的问题。这一点也让我相信,我的写作所具有的“中国性”。我就是一个地地道道的中国诗人。其实,那些国外的汉学家也是这样看的。他们从来不说在我的诗里没有看到中国。
  
  问:里尔克的诗歌创作深受罗丹的启发,他从罗丹那里至少学到了两点:一、对艺术的工作态度,也就是强调“必须做”,二、从罗丹那里学到了一种观察和描述事物的方法。那么您认为一个诗人如何在其它艺术形式里去寻找可以借鉴的东西呢?就您个人而言,是怎么做的?
  
  答:这一问题因人而异。
  
  问:您在自己的博客里,为什么要特别强调:“到本博客逛的人,不要从这里转走任何东西,尤其是诗”呢?这是一种诗人固有的“霸气”,还是一种自尊的维护呢?还是另有其因?
  
  答:这怎么牵涉到“霸气”了呢?我这样做只是因为我博客上的东西,很多并非定稿,有些还是一时起兴之作,我不想它们被当作我的写作成品。   人情
  
  问:我记得您曾经在一篇文章中这样写道:“前段时间路过山东,特地到曲阜去了一趟,拜谒了孔庙、孔林。这一次是带着儿子去的……我对儿子说,虽然在今天这个时代,中国普遍的国民在价值观上已变得非常功利,多数人论理谈事均要求现世报。但是对于我们这些文化人来说,走进孔庙、孔林,并以虔敬的态度拜谒之,实际上是对自己的传统的尊重”。我感觉您很注意对儿子的教育与培养,尤其会注重灌输一些中国传统文化,是这样吗?
  
  答:没有。我只是想让他从小学会“尊重”。这一尊重包含了对历史的尊重,也包含了对现实的尊重。
  
  问:“了了,什么时候您才能分辨玻璃和水/什么时候,您才能告诉我/光正穿透哪一些事物/到达您纯粹的心灵”,写诗,是不是也是对儿子实施心灵建设的一部分呢?
  
  答:如果把诗看作与人的对话,那么这一对话的对象也许包括了我的孩子。但很多时候,在我这里,写诗只是自己与自己对话。所以说不上我写诗是为了儿子的心灵建设。
  
  问:2010年3月8日凌晨4时39分因病在德国图宾根大学医院去世,年仅48岁。诗人张枣的去世,震惊诗歌界,很多诗人和评论家撰文写诗纪念,网上有多个论坛专门开辟“怀念张枣”专版。著名诗人北岛为张枣写了祭文《悲情往事》,那么您是以哪种方式向这位故去的“诗坛战友”表达了自己的情感呢?
  
  答:他那么早就离开人世,的确令人感到震惊和遗憾。何况我与他还有过一些接触,1998年还到他居住的图宾根呆过3天。但到目前为止,我没有想过写什么东西来纪念他。不写的原因是近20年来,一有诗人去世就有不少人出来谬托知己,赞美之辞也说的无边无界,我不想这样。我觉得一个诗人只要他真正写出了足以传世的作品,自然会得到历史的认同,完全没有必要由人打着他的朋友的幌子,说些不着边际的话。
  
  问:最后一个问题,在您看来宁夏的诗歌在中国诗坛上是什么状况?请您给点建议,哪怕批评也行。
  
  答:宁夏的诗在中国诗坛上是什么状况,这样的问题我真的回答不了,因为我从来不做这类分析。所以你就是问我四川的诗在中国诗坛上是什么状况,我也回答不了。

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