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葛兆光:我实在不认可大陆所谓“新儒家”

2020-05-09 18:36 来源:中国南方艺术 阅读

葛兆光:我不是文化保守主义者

葛兆光

本文节选自《访谈|葛兆光:未来会如何看待我们这个时代》,为该访谈的第一部分。采访、撰文:李礼 ;来源:《东方历史评论》(微信公号:ohistory )

东方历史评论:对历史与前辈学者,您的笔下多有温情,著述里也有不少关涉中国传统文化甚至古典文学。我想问,您如何理解近代知识精英浓厚的文化保守主义?您自己是否在某种意义上也是一名文化保守主义者?

葛兆光:我觉得需要声明一点,就是说,我绝不是文化保守主义者,我指的是现在流行意义上说的“文化保守主义”。

东方历史评论:是否可以多说一点?很多人想了解您在所谓思想谱系上,属于或靠近哪边更近一些?毕竟您的研究范围比较广,既有很多现实关怀,又对禅宗、道教等多有涉及,看得出对传统文化有所依恋。

葛兆光:上一次我讲到“分化”,“分化”是一个很重要的词。我觉得,政治立场跟文化偏好不应该齐步走一二一,政治立场或者政治关怀,和文化兴趣或者学术领域,不应该简单地绑在一起,应当可以理性地分开。同情地了解和研究传统文化,就一定要“文化保守”吗?如果仅仅对传统文化持有温情,就一定要变成“主义”吗?而文化保守主义,就一定要变成政治保守主义吗?什么都绑在一起,这就麻烦了。我一直说,五四以来的启蒙尚未完成,所以现在远不是回到传统的时候。现在的“文化保守主义”这个词,有时候范围很宽,比如说有些大陆所谓“新儒家”的人,也就是基本上接近于“原教旨”那种做法,我绝对不能接受,可他们认为自己就是“文化保守主义”。

我觉得,这里有一个问题要注意。就是看你要不要承认,晚清、民国尤其是五四以来启蒙的价值,走出中世纪那种“启蒙”是不是正面的?还要不要继续?我觉得,肯定启蒙,这并不妨碍古典作为一个教养,作为一种知识,作为一种能够培养你的理性的一种资源,这并不矛盾。有人批评胡适,但是,胡适是一个把传统丢了的人吗,也不是。胡适一再强调说他不是主张“全盘西化”,而是“充分现代化”,但是,胡适也提倡“整理国故”呀,他研究禅宗,研究古代小说,研究古代文学史思想史,考证《水经注》,你如果拿他早年关于崔述、戴震、章学诚的研究论著来看看,难道现在自称“文化保守主义”的那些人,就能比得上他的旧学修养吗?

东方历史评论:您有没有打算动笔写胡适的研究?

葛兆光:胡适的研究太多了,研究他需要有一个现代史的深厚基础,现在那么多人研究胡适,我搀合什么?我想,如果能够把胡适学术这方面的成就了解清楚,能够提出胡适不仅在思想上,在学术上也仍然值得肯定,这就够了。我最近写了一篇很长的文章,叫做《仍在胡适的延长线上》,主要讲胡适的禅宗史研究,因为我对这个领域还有点儿研究,所以可以稍加讨论。我觉得,胡适开创的对禅宗的历史学和文献学研究方法,是中国学界这一领域真正的典范,而且至今我们还没有走出胡适的延长线,所以,胡适在学术上已经过时这个说法不完全对。在这篇论文里,我甚至还谈到所谓“后现代”理论对于禅宗史的研究,其实,有的学者搞了那么多新理论,结果历史研究的结论还是跟胡适一样,所以依我看,在学术上胡适也没有过时。

东方历史评论:说到这,能否聊聊您如何评价新文化运动?您的研究似乎可以延长到此,关于新文化运动如何启蒙以及其中的各种思想资源,您肯定有所思考吧。大概而言,对新文化运动您持一种怎样的评价?

葛兆光:我一般不太愿意去谈自己的知识不太够的领域,五四运动、新文化、启蒙主义,这些都是我用功不够的地方。只能简单说说我的感觉,当然,可能都是一些老生常谈。我觉得,晚清民初的中国在一个特别背景下,也就是中国面临危机,所以就像史华慈写严复那本书用的标题“追求富强”一样,这个“富强”成为“共识”或者“国是”,大家都在想中国怎么样才能富强?很多研究近现代史的学者都指出,从晚清到五四,中国知识人在各个方面摸索,从器物到制度,从政治到文化,不断推进,中国知识人总觉得应该从根本上来解决这个问题,什么是根本呢?就像林毓生先生说的,是“思想文化”,按照中国传统观念,这才是“道”,才是“本”。所以,“五四”确实是一个要挣脱传统、拥抱现代的运动,而且本身还包含着要在新时代新世界建立现代国民国家的理想。在这里,对传统的批判有很多道理,显然,这里确实有余英时先生所说的“激进化”问题,但总的来说,这是一个走向现代的必然过程,我们并不能因为现代西方已经过于现代化,进入了后现代,然后他们自己对现代性进行质疑,我们也时空错位,跟着对“现代”一起质疑,那就错了。

我觉得,历史很难有是或非,它往往是一个“时势”。五四本身的起因是反对“二十一条”,说起来应当是一个爱国主义或者说是民族主义运动,但是,后来它和新文化、启蒙思潮结合在一起,所以它既包含“救亡”,也包含“启蒙”,这个方向本身并没有错。只不过后来局势大变,确实是“救亡压倒了启蒙”,而后来的“救亡”有和“革命”挂上钩,越来越激进化,和“启蒙”越走越远。所以,从九一八到七七事变,从国共内战到抗美援朝,从三反五反到反右文革,一直到后来,中国都在往这个方面疾走,结果是“救亡”的爱国主义被“革命”的政治意识形态绑架,变成了一个被弘扬的主旋律,反而“启蒙”的这一面,要一直到八十年代以后,才重新被发掘出来,当时大家呼吁说,仍然要继续启蒙,我觉得这个说法还是对的。

什么时候都得启蒙,都得脱魅,现代中国至今还在未完成的启蒙过程中。所以,我想你刚才提到“文化保守”这个话题,我再回过头来讲一讲“分化”。我想强调,政治和文化可以分开,专业和关怀可以分开,个人和社会可以分开,所以,在个人的兴趣、修养、爱好上,对传统文化或者古典知识有兴趣,并不妨碍在政治或社会上持启蒙主义或者自由主义的立场。所以,我始终不喜欢“文化保守主义”这个称号,也不知道这个称号还会落在我的头上。有些人也许特别喜欢这个称号,我记得,以前庞朴先生就把自己定位为“文化保守主义”者,其实,庞先生在二十世纪八十年代难道不也是启蒙思潮的一个代表人物吗?他有关“一分为三”之类的哲学论述,不也是让我们走出旧意识形态的理论吗?但是后来有一批人,把传统文化与启蒙思潮、把中国情怀和普遍价值对立起来,特别标榜自己是“文化保守主义”,好像这样一来,就一定要批判启蒙思想和普世价值,这就把“文化保守主义”固化和狭隘化了。研究传统文化,对古典知识有温情,就一定是“文化保守主义”?我想,这是过于把政治和文化、专业和关怀、个人和社会绑在一起了。

东方历史评论:人们注意到,晚清到民国一批学人当中,政治上虽然激进,很多人中晚年后转向文化上的“保守”。

葛兆光:这也许是文化习惯和自身修养,因为在传统时代,一般来说都受过古典知识的熏陶。但是我仍然要说,不应该把对古典知识、修养和文化,看成是一种立场特别是政治立场。我一直在讲,中国的古典知识、传统文化就像一个仓库,现在很多人说回到古代,也就是想回到仓库里。这个仓库太大了,仓库里的东西要经过挑选,而挑选什么,则要有现实因素的刺激,然后有目的地去挑挑选选,还要对这些东西进行“创造性的诠释”,旧传统才变成新东西。所以,旧传统变成新文化,要经过这样的一个脱胎换骨的过程,而不是像现在某些自称传统派或者保守主义说的,说回到孔子时代就回到孔子时代?别说那个时代的乡村社会、宗族结构、君主制度,已经崩溃到你没法回去了,就连你的日常生活也没法回到那个所谓的礼乐时代,你叫他们走走给大家看,他们能不能像孔子时代的士大夫走步?古人说,“佩玉有冲牙”,走路的时候,佩玉得有节奏地撞击出声音来,他会吗?光是留下两撮胡子,穿上对襟衣服,朝着至圣先师牌位跪拜,就算是回到孔子时代了吗?

东方历史评论:看来您对现在大陆新儒家的理念相当不认可。

葛兆光:是的。我实在不认可大陆现在的所谓“新儒家”,特别是对那些荒唐的政治诉求,尤其不感兴趣,所以我最近也花了一点儿时间,写了一篇长文进行批评,今年三月到哈佛大学去讲过一次,也许最近会发表出来。我觉得,他们的政治诉求实在是异想天开,但我猜想,他们也很精明,基本上就是在揣摩和迎合某种政治趋势,其实看上去很理想的语言下面,是非常现实的诉求。过去,我写过一篇关于“天下”的文章,我觉得他们说的什么“天下”、或者“天下体系”这些玩意儿,完全没有历史根据,说得好一点儿是一个乌托邦式的想象,说得不好一点儿,那就是某种迎合政治意识形态的投名状。

东方历史评论:您平时跟他们有所交往吗?

葛兆光:没有什么交往。我觉得他们很奇怪,他们脑袋里总是想象自己像圣贤,胸脯上好像总是挂着徽章,难道把“为往圣继绝学,为万世开太平”那几句大话挂在嘴边,就可以证明他们回到孔子那儿了吗。

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