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李建春访谈:我身上的中国人醒了

2018-08-22 08:56 来源:中国南方艺术 阅读

李建春访谈:我身上的中国人醒了


黑女:很有意思,读你的文章,我好像在观察自己的另一种表达——有时是方向不同,有时是更精准和深入。大规模的寻根发生在上世纪七、八十年代,“寻根”是一个旧词,但我感觉,对于现代诗人来说,却是一件新鲜的事情。如果为你的诗和文找一个楔子,我觉得是信仰,是对传统文化的“复归”。我想围绕这件事展开问题。

你从基督教到佛、道到儒,发生在什么节点? 有什么因缘?“这是斤斗云,从一种文化到另一种文化”(引自你的《拇指书》),可见这个过程经历了一些挣扎。

李建春:嗯,这是我不能回避的问题,尽管我在一些文章中反复谈过了。你已正确地区分了80年代的“寻根”,与发生在我们这一代一部分人中的“复归”的区别。我很欣赏“复归”这个概念,尽管我也常用“根性”这样的表述。“寻根”和“复归”,往共同的一面说,就是我们都在现实中都遇到了一些问题,希望能够回到本土的某种传统上来。80年代的问题是面对刚刚过去的文革,他们的“寻根”,实际上是想找到民族的“劣根性”,他们要寻的是这样一个“根”,总的来说。当然,也是因为那些下放的知青到民间生活的过程中,亲眼目睹了底层的现实,他们从中发现了某种不可摧毁、不可逾越的东西,希望加以表现。寻根文学主要是想解决过去,面对现代化和改革开放。至于“复归”,情况和出发点完全不同。据我所知,当代诗人中,已露出某种复归倾向的,主要发生在我们这一代。吾道不孤。我的朋友中,陈律、聂广友、蒋浩等,似乎都在这个维度上探索,杨键、张维、庞培、陈东东等已做得不错,当然气质和方式各异,不可互代。张维和杨键关注的重心已在绘画领域,张维提出“新人文画”的概念,我参与了理论建设,并试图涵盖更广泛的人文领域,统称为“新人文”。

“复归”是一种文化诗学。根据“新人文”,我们必须在现代性的基础上重建汉语的传统:汉语中的道,汉语的气质、风度、媒介、方式等。我们面临的问题与寻根的一代有什么不同呢?首先,我们已是充分西化了的一代,如果说寻根是因为偏离现代国际的主流而痛苦地寻找原因的话,我们这一代人实际是在寻根一代的基础上,义无反顾地把前半生投入到现代性——西方文化中。西方文化的灵魂是基督教,我一度认为只有信了基督教,才算是深入到西方人的精神中。如果没有信仰上的体悟,真正读懂但丁、陀思妥耶夫斯等大师是很困难的,我在2000至2013年间就做了这件事情。为了读懂我心爱的大师,或者说在大师的指引下,我接受了天主教信仰。至于从基督宗教复归到儒道佛传统中的过程和原因,我在一些文章中也谈过。首先,是不满足,信仰上的不满足,坦率地说。对一个中国人来说,基督教神学,作为一个外来的东西,像西服一样有点不合身,或者说即使合身了,你能够穿上的场合又有限。真的是太有限。根本就不能用基督教的眼光恰当地读一本中国的书,也很难以基督信仰、神学为基点把汉语写作往深处、广处开发。真正有意义的东西与基督教关系很牵强——如果你是个诚实的人的话,不难发现这一点。当然,如果你仍然带着文化自卑心理,根本就不屑于中国文化,那是另一回事。所以复归,主要是道上的复归,修辞、技法上不存在复归——过去十多年,有不少人作过尝试,轻视中国的道统,却试图加强古典文学、艺术的修养,从语言、图像的层面改善受译文、现代艺术影响的贫乏。我认为这个方案是失败的。

挣扎。不是那么容易的。那真是血淋淋、近乎生死的重来。因为我是真的信了基督教,天堂、地狱,可不是说说,是真的信了。我是冒着下地狱的危险从事信仰再造的精神实验,我成功了。

黑女:“冒着下地狱的危险”我理解,因为基督教不同于中国传统文化的包容和互通。这几个阶段各发生在哪一年?有的人走这么一遭是用一生。

李建春:准确地说是2013年。尽管从2011年起,我已开始多读传统方面的书。因为2010年左右我完成了一个重要的祈祷组诗《我是谁》,作为诗人的见证责任,我已做得不错,可以放一段了。2013年有两件事情。一个是我受到了一点诱惑。我与一个年轻女性在交流的过程中动了心,心里有罪恶感,也写了一组诗。但拿不定主意是否该向神父忏悔。因为我实际上没有做什么,打打电话而已。也请人家吃了个饭,表达了“喜欢”的意思,她很感动。我把这事与一位老教友交流,问怎么办。他很兴奋。我知道他和另一位神父特别关心罪人,但我没想到他会慈悲到建议我万一犯了罪再告解也不迟。这引起了我的思考。我并不真的想犯罪。从这次交流中我感到,你信得越长,宗教对你实际行为的约束力越小。信教信油了就成了一种伪善,对境界的提升没有益处。宗教,怪力乱神,是一种小人之道。我不排除有真正的圣徒存在,但普遍来说,信主的感动也只在最初的那几年,以后,就成了一种“文化倾向”。第二件事情,是我一直在寻求汉语神学的可能性,为此需要读儒道佛方面的书。也渐渐读进去了,发现中国除了近代以来在科技方面落后一点,道德、文化一点也不比基督教世界低。后来又读了一位比丘尼讲解《楞严经》的书。读完我就不大愿意进教堂了。我家里人是随着我的。只有儿子不适应,为了他,我才上教堂,这样终于发展到一段时间不上教堂,那位老教友就来我家里了解情况,他一听说我在读佛经就断定我会离开教堂,恰巧我的一个代子(是他委托我的,“代子”俗译为“教子”)是我们校的一个毕业生,这个人很粗鲁,在一次电话中对我破口大骂,由于我以前的虔诚,我的“背叛”造成的影响很坏,是个“婊子”(《旧约》中常把信外方神的以色列人称为“淫妇”),这给我很大的伤害,决心不再见他们。

黑女:你的回答印证了一件事:信仰最关乎诚,谢谢你。一旦来到释家,再到儒就很自然了。古代诗人白居易、苏轼、黄庭坚等人前半生是儒,后半生近道或释,这与他们的穷、达密切相关。我们这代人与古代诗人的“转向”又不同。

李建春:是的,任何事情也就是一个诚。诚能感通万物。一旦到释家,再到儒家就很坦然了。儒道释三教的确是互通的。古人信这信那,在于他个人境遇的需要。我知道基督徒马上会反驳说:上帝、信仰是绝对的。等等,我知道他们会说什么。其实这一类说法只是单方面神学的洗脑,没有与生活、人文经验发生深层次的关联。他们忘记了自己当初信主其实也是某种境遇的结果。当然在神学上,早有了解释:一切都是上帝的密意,你得救,是因为你在生命册中。谁也没看到这本生命册,因此只能用世俗的成功去证明,看谁给上帝带来了荣耀。(其实是给特定的教派,或自己,上帝哪里需要你荣耀。)神学是一种能够打断你生活经验的东西,亚伯拉罕将独子献祭——这实际是人祭的残余。基督上十字架,说穿了还是人祭,不过他是一而永全的,因为他是神。其实众生皆佛,因此也皆神,这怎么说呢。原罪只是特定传统下的一种观念,源于《创世纪》神话。神话就是启示。如果克尔凯戈尔有机会接触到中国文化,一定没有他的那种哲学。

关于当代诗人与古代诗人的差异。从西学过来的,当然这是一个主要的不同。但我想说得详细一点,就得换一个思路。这涉及到文学与政治。科举时代的诗人,做官或不做官,他总会与当代政治发生某种关联,他在朝或野的经历,会带来生活、政见、视野、乃至出世入世态度的变化。学而优则仕实际上会给他一个政治诗学的背景,如果说出世也是一种政治诗学的话。当代经验和人文性中未必有这个东西。因为当代社会一方面太复杂,另一方面,由于他是“个人的”,未必需要有政治关怀,因此他的境界反而更狭隘。作为当代汉语诗人,没有政治诗学很难成熟,(文化诗学也是一种政治诗学,在全球化中。)他必须自觉到这一点。古代诗人却天然地在这个维度上,身、家、国、天下一体,是一种连续的关系。

黑女:对,赞同这个。说到传统,古典诗的精神核心是“民胞物与”“先天下之忧而忧”,从诗、骚到杜甫、苏轼、元好问……形成了一个伟大的传统,现代诗有没有自己的传统?是现代性吗?也许反传统就是它的宿命?

李建春:我相信现代诗已有某种相对独立的传统了,但去梳理它,不在我学术的范围内。现代性的焦虑或许就是现代诗的传统吧,至少对80年代以来诗歌而言。现代传统与古代传统对接的主要障碍,就在于现代性的焦虑太大,压倒了别的考虑,而一旦你把这个焦虑克服,你就有精力去尝试对接。就我个人来说也是在克服了这个问题后才有余力顾及其它。怎么能说反传统是现代诗的宿命呢?这不对。反传统最多算一种阶段性的必然。就当代的情况来说,实际上已不大提“反传统”了。这只是八、九十年代的一种思潮,作为五四的余响。每到危机或某种不满的关头就会叫得响一点。这真的只是一种表面状况,有头脑的人不会上这个当。

黑女:中国传统文化中讲的是天人合一,厚德载物,而现代性意味着人与自然、人与自我等的分裂,我是从这个角度来考虑的。现代性这个问题被解决之后,可能写作会进入一个新的境地。“近年逐渐体认,写作当与天地、与中华圣贤同气。过去是读译文太多,生硬地把这方土的经验套过去,这是最大的误会。” (《拇指书》)2000年前后,你的诗中多“我”,那是在苦苦探索自我,艰苦而决绝。这种探索结束了还是更新了?

李建春:关于“我”的使用,我早年在一首诗中说,“有哪一种语法能解释我?”这是一个语言哲学的问题。你注意到2000年以后,我的诗中有很多“我”,或许是一种人格、自省的需要,我的诗有很大部分是自省。古诗中不大提“我”“余”“吾”,有人注意到,并以此对现代诗的语言提出质疑,我一度也认同,但现在更多地认为是古诗句短、讲格律的缘故。屈原、杜甫的诗中,“吾”是很随意的。值得强调的是儒家的“我”,不是实体性的“自我”,“自我”来自西方。儒家的“我”是一个自然、自明的指称,涉及到礼仪文化中个人的存在,“我”只是五伦中的一个环节,克己复礼——克己就是要消除“我”的非礼,让生命在合礼的生活中与他人发生关联而增广。这个“我”不是被造、既定、单独的个体。礼,加上诚,“我”就能通天彻地,神而明之,没有什么妨害。佛家的“我”,一旦克服了“我相”,就只是一个假名。道家的“我”,也有“真人”的潜质,通过修炼可以将真人、元阳剥出来。

黑女:嗯,在古诗人那里“我”是无在而无不在。存在对古人来说不是问题,境界和品格才是问题。不过我也发现,在“咏”诗类中,很多前半是叙,后半直接就是“我”出来感怀,由远而近,由宏阔到细微,把个人命运就与历史、宇宙联系起来了。从杜甫以降基本是这样的。“人不仅有自然的生命,而且有历史文化的生命。不是简单一个得救了得。”(《拇指书》)对传统的这种体认,先是活泼泼的生命,然后才是文化、艺术,在这个从道到技的过程中,你认为现代诗还能使用古典诗(严格来说是旧体诗)的批评语汇和策略吗?

李建春:其实我很认同古典文论的品评方式。如果有人能够正确地运用这种方式,对当代诗的成就进行恰当的评价,我举双手赞成。中国当代诗的一些问题,实际上也在于脱离了诗品的传统。有人认为那一套批评语汇过时了,其实不过时。为什么不试试?不是说你一定要像古人那样见性、肯定,(有没有这个胆识?)你可以遵循这个传统,运用现代经验和知识,从事当代诗的品评。最近我的大学同学、诗人刘晖读了《幼年文献》后给我三个字的评价:“壮而肆”,非常准确,比写一万字的论文更有效。当然,由于当代批评也是一种表达的方式、策略,批评家需要写成一定长度的文章,有理有据有态度,太简洁就不划算。

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