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陈凯歌谈梅兰芳:患难中,他身上也有一种力量

2012-09-30 01:16 来源:南方人物周刊 作者:易立竞 阅读
 我们觉得自己做得还不错的一些事,梅先生多少年前就全都做过了

    他永远给人干干净净的印象

  人物周刊:什么时候开始有了拍《梅兰芳》的念头?

  陈凯歌:大概3年前吧。 在《无极》前就说过这个事情,但还没落实。做《霸王别姬》的时候采访过很多的老艺人,也都跟我提到过梅先生。我知道其他一些导演都有过拍这部片子的想法,我是见到(梅)葆玖先生以后才慢慢确定下来的。虽然父亲以前和梅家有来往,但我和葆玖先生并不熟悉,他找到我的时候,我说我也需要一些时间考虑考虑,主要是接触一些材料,看看我是不是一个合适的人选。对他的深入了解是做这部戏以后开始的。

  人物周刊:深入了解之后,你脑海中出现的是什么形象?

  陈凯歌:温文尔雅,对于着装、化妆总是很讲究,喜欢穿白西装,永远给人一种干干净净的印象。我觉得他是小事上糊涂、不在意的一个人,可在大事上会了了分明地做出决断。

  人物周刊 :拍摄中最大的困难是什么?

  陈凯歌:最大的困难在于他是在历史上真实生活过的一个人物。拍这样一个题材肯定会有很多限制,不像拍虚构的故事自由度那么大。譬如有人说“梅孟”之间的恋情再长点就好了,可我也得顾及梅家对这事的看法。这一段,梅葆玖先生看了没有说任何话,他希望观众能了解一个真实的梅兰芳,而不是狭隘地“为尊者讳”。在这种情况下,我更觉得,我得谨慎地处理,从创作角度讲这也算是一种局限吧。

  拍的时候也面对着好多的取舍。因为梅先生社会关系非常复杂,是从高层到民间都给予最大关注的社会性偶像。到底表达他的什么?这是我们创作中反复摸索的事情。

  黎明怎么在有限的手段和空间关系中把他的沉稳、大气、刚健、从容表达出来,也是一个难题。

  黎明非常安静,和梅兰芳一样

  人物周刊:为什么会选黎明来演梅兰芳?

  陈凯歌:梅兰芳遇到很多质疑,“五四”新文化健将除胡适外没有一个不骂他的,他怎么去面对?梅先生的力量全是从他的安静里来的,他不是个大吵大闹的人,不是遇到事情就时时发作的人。

  我觉得黎明身上有这样的东西。他是一个低调做事的演员,沉默地做,没有争辩,没有反驳。这是我对黎明非常尊重的地方。黎明很安静,安静地坐在那儿试装,安静地倾听,安静地表达自己对人物的感觉。他很谦虚地去跟他的京剧老师学习,听葆玖先生讲梅兰芳。按理说他已经有自己的地位,如果他精于计算,可能不会演这个角色,因为有风险。我觉得他没想这个事情。他未必不知道外界这些舆论,但他从没有提起来过。他真的完全把自己投入到角色里面去了,把自己放进去了。

  人物周刊:黎明说,拍梅兰芳,他很深的感触就是你有大把大把的时间,让演员慢慢把人物诠释到位。

  陈凯歌:不是有大把大把时间,而是我得对得起这些演员,特别是黎明和孙红雷这样的演员,他们的角色都特别难拿捏,我希望他们能够精准地抓住人物。他们两个人的这条关系线,是影片当中最有价值的。我觉得他们两个很勇敢,用一种他们过去不熟悉的工作方式投入创作。一个完全不相干的人要通过他们的表演来完成,他们觉得很刺激。孙红雷跟了我差不多一年,放弃了很多物质利益、很多其他的角色。我觉得他们演得特别精确。

  人物周刊:假设张国荣还在,会选择他来演梅兰芳吗?

  陈凯歌:大家对张国荣和黎明的这种比较,我觉得挺自然的,其实是出于对张国荣的爱。我后来看我们拍摄的纪录片,黎明第一天拍戏,他上了妆,穿着长衫,脸色非常凝重,不断撩起自己衣服的下摆,在摄影棚的走廊里缓缓地走来走去。看到这段的时候我愣住了,我不知情,我不知道他这么煎熬地在磨戏。那一瞬间我挺感动,也挺感激他。他面对着压力,面对着很多的怀疑,面对着内心的紧迫感,接受了这样一个角色,演了,而且演得不后悔,这证明了他是个真正的演员。

  人物周刊:用明星演员是考虑到他们的市场号召力吗?

  陈凯歌:我觉得他们演得挺好,我都已经忘了他们是不是明星,也很高兴有幸和他们在一块工作。

  我觉得孙红雷很好,他善于作深入的内心刻画。演员最可贵的品质就是对自己有要求、不放弃,敢于去演没演过的角色,而不是在意一时一地的得失。孙红雷是个戏疯子,他为了演邱如白,放弃了很多现实利益,广告啊、高片酬啊等等,他都不接了,专心致志地去做邱如白,做这样一个戏。

  京剧在中国一度是太重要了,

  现在又太不重要了

  人物周刊 :《梅兰芳》很容易就让人想起《霸王别姬》,两部片子都和京剧有关,你对京剧特别有兴趣?

  陈凯歌:我对(京剧)掌故比较熟,谁是什么风格、梨园界的曲文,我知道得多,就觉得这个行当里面的人,特别的生动,特别的丰富,待人处世的方式也跟一般社会上不一样,他们的世界挺封闭的。知道得越多,越觉得京剧之所以成为京剧,是有好多原因在里边的。可我不能算是一个戏迷,不熟一二百出戏是不能叫做戏迷的。京剧在中国一度是太重要了,现在又太不重要了,这就是时代的力量。

  人物周刊 :你说京剧“现在又太不重要了”,我想知道,和京剧息息相关的梅兰芳和这个时代还有什么关系?我们为什么还需要了解他?

  陈凯歌:我觉得,一个国家,特别是像中国这样的一个国家,它有很多的资源,文化的、精神的、传统的资源。一般来说,作古的人物会在两个时间段被提出来:一是国家兴盛的时候,大家会想起为此做过铺垫和贡献的人;另外就是国家遇到难处的时候。我觉得2008年是中国同时遇到这两个情况的年份。

  改革开放30年结出成果,到了第一个时间点。第二个,谁也不会想到中国今年会出现这么多灾难。但这么大一个国家有些事情总归是会发生的。遇到这么大的状况的时候,中国人精神上的后备资源是什么?我们之前的人遇到了许多困难,我觉得梅兰芳是其中的一个代表,即使在患难中他身上也有一种力量,他的沉稳刚健和从容不迫,一定程度上代表了这个国家。

 人物周刊:京剧的现状是不是有点尴尬?

  陈凯歌:我不觉得尴尬。我一直认为京剧是个很时尚的艺术。经过“文革”,大家都忙忙碌碌顾着别的事了,时间一长离它远了,就把这事儿给放下了,但它是很时尚的艺术,在它兴盛的时代,有一点身份的人要是不懂京剧,那是没有谈资的。今天我们叫走穴,那时候叫堂会,梅兰芳先生在堂会上的收入跟今天的著名艺人相比,是只高不低的。我们知道的很多著名演员都是梅兰芳的徒弟,你不能想象,像胡蝶这些演员都受到过梅先生的影响。

  人物周刊:你有看京剧的嗜好?

  陈凯歌:小时候看的频率反而比较高,因为我家离专门看京剧的一个场所很近。我小时候比较多地去看,也觉得好看。我对京剧的判断:它不是古老的艺术形式,它是很时尚的东西。它太高级了,在艺术上把虚实结合得那么好,那么写意——一根马鞭就是一匹好马,三五个人就是万马千军。一直到革命样板戏,杨子荣一上来还是一根马鞭,这东西它改不了。

  京剧是从民间来的,大锣大鼓,但京剧的精髓是文人的,是高端的,这锣鼓背后它有一个很精雅的存在。过去京剧为什么那么有影响力?就因为京剧是时尚的,你在一个现代场所里感受到了最古朴最优雅的气息。那会儿我去北京的南新仓,那里的昆曲很火爆,大家都要看一看《牡丹亭》到底是怎么回事。那演《牡丹亭》的不是什么大角儿,你说如果梅兰芳演《牡丹亭》,那得什么样?

  人物周刊:你和梅兰芳有相同的地方吗?

  陈凯歌:作为一个创作者,跟作品里面的人物是什么样的关系?我老打这个比方:我说我是一个陶土做成的器皿,这个器皿是用来装水的,是用来装梅兰芳先生的,不是装我自己的,但没有这个器皿水也盛不起来。我觉得是这样一种关系。我是不能跟梅先生这样的人去比的,我也没有比较之心。我知道,其实我们觉得自己做得还不错的一些事,梅先生多少年前就全都做过了。我认为他真是一个大人物。

  这部电影说的最要紧的一件事,就是不要怕

  人物周刊:你预期观众会有怎样的反应?他们叫好或批评会不会影响你的判断?

  陈凯歌:我希望听到自然的反应——观众看了电影自己做的判断,我觉得这个是最珍贵的东西。但我想很多事情自己要做出判断,不要把这个决定权最后交给别人。为什么说梅兰芳厉害?人家送他一块写有“伶界大王”的匾他坚决不接,觉得接了就会被人架起来了,就没有办法去做他想做的事了。

  人物周刊:这部戏自始至终贯穿着一封信,如果可以给梅兰芳写一封信,你最想对梅先生说什么?

  陈凯歌:我想跟梅先生说,我斗胆拍了一个电影是关于您的。在这部电影中间,有些是真在历史中发生过的片断,但您的情感、您的思想、您的傲骨,是加入了我自己的钦佩进去的,我不知道做得够不够好,可能不够好,那我就请梅先生多包涵我。

  人物周刊:《无极》和《梅兰芳》之间的这3年,没拍片子的时候你会做些什么?

  陈凯歌:基本上都是在做关于《梅兰芳》的事。我没有做什么别的事,我也没有什么应酬,可以说有点深居简出。我不太上网,也不用手机,这都是比较自觉的,我不愿意跟大家说着说着话手机响了,把此刻的谈兴打断,我觉得就没意思了。

  人物周刊:这种生活状态,现在来说够奢侈的。

  陈凯歌:那你说像我们小时候,一个院子才有一部电话,我看也没耽误什么事啊,我觉得你可以自己选择的。今天手机24小时开机状态,明天就可能有更多加码;现在是音频的,以后变成视频的了;将来干脆在你们家安一个监视器,说我不光要知道你是否在写稿,还得知道你写的状态是否认真?(笑)

  人物周刊:在这个时代,你有没有什么适应不了的事?

  陈凯歌:好多事都挺不适应的。走在北京,我问这路怎么走啊,结果回答我的是一外地口音的人。北京面目全非,我挺不适应的,我一点都不喜欢这些高楼大厦。我觉得该问京剧,“京剧你有什么不适应的?”京剧回答,“我身边我熟悉的这些人和事都不在了,我还孤单单地活着。”

  但我想我们在《梅兰芳》这部电影里面说的最要紧的一件事情,就是不怕。现在我们的生活里让人担心的事太多了。梅兰芳对中国人说的就是,不用担心,也甭害怕,我们还行,我们能坚持。梅先生的话梅先生的状态对我是有影响的。比如我担心我孩子的学习,我觉得跟他们在一起的时间不够多,我做得不够好。但是转念一想,有什么可担心的呢?他们的成长终归是他们自己决定的。

  人物周刊:今天的采访和3年前的感觉不太一样,今天你在面对我的提问时似乎有些顾虑,有些谨慎。

  陈凯歌:我没什么顾虑。还是举梅兰芳的例子。梅兰芳和邱如白区别在于,邱如白认为,对付这个世界是需要技巧的,所以梅兰芳在纽约演出,谢幕八九次之后邱不让他再上去了,但梅兰芳还是走到了台上,他认为你应该用真心对大家,甚至不要在乎别人是否用真心对你。我觉得今天跟你的采访、交谈,都是真心地去回答你提出的问题,这是我对自己的一个交待。

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