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孙文波:答珠江国际诗歌节组委会十问

2012-09-29 00:36 来源:中国南方艺术 作者:孙文波 阅读

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孙文波像

    1,诗歌这种形式在多媒体的包围海洋中,还有继续存在下去的理由吗?它有没有这样一个核心:无论未来多媒体有多么丰富、生动,却始终不能取代诗歌的(诗歌这种形式因为这个核心而永恒)?它是什么?

  “诗歌还有继续存在下去的理由吗?”近二十年已成为老生常谈。而一个问题被不断提起,大概有两种情况:一、它的确是一个“问题”;二、它多少有点“伪问题”的嫌疑。为什么这样说?在有人将诗歌存在作为问题提出来那么多年后,这个问题不单没有得到答案,哪怕是“多义”的答案,还一再地悬在那儿挑衅人。这说明什么?说明它要么是一个变得越来越尖锐的问题,要么就只是被某种“杞人忧天”的心理幻觉想当然地制造出来的、唯恐天下不乱的噱头。我倾向于将它看作是噱头。我的理由是:“诗歌还有继续存在下去的理由吗?”,对于写诗的人是不需要谈论的话题,没有存在的理由,还有人在那里铆着劲拼命地写什么写,除非真是疯了。说一个人疯了容易,可是有那么多人还在写诗,都疯了么?当然,我也知道现代商业化社会制造的各种事端,给与了诗歌存在越来越多的压力。不过,我一直有这样的看法:在关于诗歌状况这样的问题上,我们不要被那些漂浮在表面上的现象所迷惑,而是应该更深入一步地看到,诗歌作为人类文化生成中最能够体现人这种文化动物面对世界时情感反应方式的文化产品,它的存在其实从某种意义上讲,已经超越了文化形式本身,而具有认知世界的功能性作用,以及人与世界发生关系时具有快捷、强烈、有效地记录人的情感性作用。如果说什么是诗歌存在于人类生活的核心,这恐怕就是它的核心。
  
    2,你认为诗歌生命的关键是什么?是语言、对生命的思考,还是一种更神秘的能量源?最优秀的诗歌通常诞生于最极端的生存打击或不太顺畅的个人命运中,跟这种能量源是什么关系?你能说清楚这种能量源是什么吗?

  其实对于写作者来说,构成诗歌生命的关键,说简单也简单,说复杂也复杂。简单就是他对诗歌的热爱,复杂则是他必须用尽全力去发现语言的秘密。但不管是简单还是复杂,我认为都有一个基础在产生作用,这个基础就是:人探究未知事物秘密的天性。关于这一点,其实并不仅仅存在于人与诗歌的关系中,人世间所有的事情大概都是如此。就像我们古代那些伟大的人物,譬如张衡、郭守敬,如果没有对天地万物周行复始的秘密的探究渴望,他们会发明出地震仪、候极仪、浑天象、立运仪、景符、窥几之类的仪器吗?不可能吧。而说到“优秀的诗歌通常都是诞生于最极端的生存打击或不太顺畅的个人命运中”,我并不完全同意这样的说法。因为伟大作品的面貌是多种多样的,像唐代诗人张若虚的《春江花月夜》,以及法国诗人马拉美的《骰子一掷永远消除不了偶然》,它们不就并非产生于你说的那种情形下吗?这么些年来,狭隘地理解诗歌,以及诗人写作的意义,已经成为不少人认识诗歌价值的障碍,并在评价一些诗人的写作意义时伸引出很多武断的结论。因此,如果非要我说一点关于诗歌价值是什么的话,我宁愿说:不是单纯的命运,也非一般的生存打击,而是人希望发现自身生命的秘密,以及发现生命与世间万物的关系的愿望,构成了诗歌写作的动力。当然,还有一点需要提及,这就是:诗歌是一种人类精神活动的显相。通过对它的书写,人能够向外部世界传达个体的感念。

    3,有句话是“痛苦出诗人”,你认同吗?在美国诗人史蒂文斯和中国海子这两种貌似不同的命运中(前者是保险公司总裁,后者卧轨),都诞生已被世人承认的伟大诗人和作品,在这种不同中是否有什么是一致的?诗歌是否由这种同一宿命所带来的,它是什么?

  对于“痛苦出诗人”这句话,我觉得要看我们从什么意义上去理解它,如果仅仅是说人只有在现实生活中遭遇了具体的不幸,生命度过得一点都不顺利,享受不到活着之欢乐,才会写作出好作品,那么我并不以为然,但如果将之更广泛地理解为包含了创造的痛苦,即写作的过程本身就是艰辛的劳作的过程这样的内涵,那么我同意。因为每一次诗歌写作,都是对写作本身的重新发现,都是一次带有“凤凰涅槃”意味的创造过程。不过,即便如此,在这里我仍然更想说的是“认识出诗人”。因为,不管是你提到的海子,还是史蒂文斯,使他们能够被人们认同的,是包含在他们的作品中的对世界的认识——这一认识不单是对生命本身意义的认识,还有对人与世界的关系的认识,以及对语言的功能的认识。在这个方面,其实史蒂文斯的那首小小的名诗《田纳西的坛子》已经很能说明问题,它之所以好,是因为诗人通过对一只坛子的描写,呈现了对秩序的理解。这里面体现出来的是深刻的洞见,和对洞见准确表述的能力。那么,由此而及,诗歌的宿命是什么?我以为不是别的,恰恰是理解力。我一直认为:就诗歌写作而言,什么样的认识——对语言的、对生命的——最终成就什么样的诗。这样一来,一个诗人从事的是什么样的世俗工作并不重要,重要的是在人类命运的同一性中,他能够看到什么,又如何把看到的表述出来。

    4,你认为的“意象”(诗论中常用词)是什么?你所理解的理想中的“口语诗”应该是怎么样的?你如何评价当代诗坛中的一些“口语诗人”,比如赵丽华、杨黎、伊沙、沈浩波等(可自行举例)。你觉得如果真有“口语诗”这种潮流,它的目标应该是什么?

  我几乎从来没有把注意力放在“意象”,或者其他的,像什么“意境”之类的关于诗的特质的词汇上。这一点就像我并不认为像司空图、严羽那样的古人关于诗歌的说辞有什么多大的意思一样。司空图谈论诗歌的二十四品,每一品还拿自己的诗做范本,可他的那些诗的确不怎么样嘛。对于我来说,诗歌从来都是由一系列要素综合在一起构成的,我更多地关注的是一种整体的形成诗歌的东西。所以,我不能回答你关于“‘意象’是什么”的问题。而我也从来没有把诗歌分成“口语诗”或“非口语诗”。在我这里,只有不同风格,或者说不同语言形式的诗。再就是只有好的诗与不那么好的诗。至于说到如何评价当代诗坛中的一些人,我的回答是:当代诗坛是热闹的场所,蛇鼠龙蚤都在各自大显神通,如果太注意地去关注它,多半会一下子搞得头晕眼花。在我现在的年龄,头晕眼花是了不得的事情呢。所以,越是到晚近,我越是不太去注意别人都在怎么写作,更没有想去对别人的写作评价一番。我现在是这样想的:诗歌的潮流,总会在每一个社会历史时期中出现,但多数的潮流最后都会在时间的推移中失去意义,或者说会让人发现它曾经由潮流提倡者大力鼓吹的意义,其实从一开始就没有真正而有效地存在过。因为现在是这样想的,所以即使是有你所说的“口语诗”的潮流,我也不会去关注它,更不要说我还不认为有什么“口语诗”的存在。那么,我又怎么能告诉别人,它的目标应该是什么呢?

 5,说说你的诗歌写作生涯中最重要的影响来自谁、是什么?你怎么看待网络对诗歌的作用?当语言和风格在一种快速网络通道中被接力,它会发生什么样的变化、有什么特点?

  这个问题让我再一次审视了自己的写作生涯。但今天回过头去看,我已经很难说清楚到底有什么样的具体的诗人对我的写作产生了比其他诗人更重要的影响,因为那是一种系统的,在不同的写作时期由不同的诗人给与的全方位的影响。现在,我倾向于这样看待我受过的影响之问题,即:它是由被我所理解的伟大的诗歌传统给与的。因为作为写作的后来者,我肯定是在由线性时间构成的诗歌历史序列中写作,我的写作也只能被看作是诗歌发展到具体的历史时期的具体写作。因为此,不管是我的诗歌观念还是写作方法,都必然有着通过对诗歌的过去的考察而获得的认识的痕迹。这样一来,我想说的是:所谓影响的重要性,对于我而言便不是单纯的具体地影响,而在于我看到了,或者说我以为自己看到了由那些伟大诗人的作品的共同存在提供出来的,具有普遍意义的诗歌标准,以及我通过对诗歌历史的认识,理解了包含在诗歌这一人类精神活动形式中的道德是什么。我的写作不过是一直在努力达到标准,对得起诗人这一称谓所蕴含的道德要求而已。至于说你提到的“怎样看待网络对诗歌的作用”,以及“它会发生什么样的变化、有什么特点?”,我觉得这方面别人的谈论已经很多了,有些谈论还让我感到有“政府工作报告”的特征,提纲挈领、微言大义,我觉得自己不可能比它们说得更好,所以还是不说罢了。

    6,你尝试过网络的即兴写作吗(在线敲字、直接发帖、允许修改)?你对此有什么观感?诗歌写作强调“灵感”,这和我们传统教育中写作强调主题有矛盾吗?它们是如何互动的,而你是如何化解的?

  可能不同的人有不同的写作方式。不是有些人到今天还只有用笔在纸上才能写出东西吗?我虽然用电脑写作也有好些年了,还是做不到你说的在线敲字。其实我也尝试过,但不行。很多人都在写作时有一些怪癖,我也有,譬如在电脑上我只能用WORD界面来写,对字号、行距都有要求,在写字板或纯文本界面上就写不出来。正因为这样,我到是很佩服那些能够在线敲字的人,觉得这些人有我不具备的能力。不过即便如此,我还是感到虽然在线写作就像你说的是在“强调‘灵感’”的作用,但是真正的“灵感”,在我看来只能是长期写作训练出来的,对诗歌到来做着准备的等待而已。也就是说,它是长期的写作触觉张开着不断对思维活动捕捉的结果。在这样的结果作为前提的情况下,我认为在不在线写,这种形式并不重要,重要的是最终写出来的东西符合不符合写作者对诗歌的理解。可能正是在这一点上,我仍然是一个显得有些守旧的人。同时也是一个想不到“如何化解”矛盾的人,甚至有点认死理。我觉得:不管用什么方式写作,都必须首先做到不随意,精雕细琢,才有可能获得好作品。而我看到网络上即兴写下的大多数作品,很显然达不到这样的要求,所以尽管我说很钦佩那些人,但是这种钦佩并不代表我认同他们的作品。反而是他们让我更加警惕地把写作看作需要找准适合自己的方式的事情。

    7,诗歌写作中哪些元素对你个人最重要:节奏、奇异的句子、想像、语言的完整或优美等(自行例举)?你喜欢修改吗?你认为在成型作品中上述元素哪些可以改善、哪些不行?为什么?

  如果我说没有什么元素对于我来说是比其他的元素更重要的,也许有人会认为我矫情、不诚实,但我说的是事实。我曾经在不同场合告诉过别人我从来不写句子,我写的是诗。这是因为在我的认识中,一首能够被称之为好作品的诗,并不是单一的,由某一类元素支撑的,它必须是一个整体。而由于是一个整体,那么,我们就必须在写作的过程中将注意力放在对诗歌形式的总体考虑上,而不是单纯地关注某一类元素。如果你读过我的诗,大概会发现我的诗的每一个句子都不奇异,很平常,是人们通常所说语言的常态。我觉得,一个诗人应该做到的是:通过他对整体诗篇的安排,让每一个句子在结构方法的作用下获得自己的恰当位置,从而最终产生出强烈的,化腐朽为神奇的诗意。在这方面,我愿意以艾略特的《海伦姑姑》一诗为例,这首很短的诗,没有一个奇异的句子,只是对一次造访的陈述,但最后却让读者看到了一个鲜明的中产阶级老妇人形象。好多人都推崇唐代诗人贾岛那种“两句三年得,一吟双泪流”的写作态度,我却不以为然。说到底,那种追求语言的奇异的作法,并没有真正让我看到一个诗人从总体的意义上写出伟大的诗篇,贾岛就是一个次一等的诗人嘛。而至于说到我喜欢不喜欢修改作品,我觉得不是喜欢不喜欢的问题,而是必须不必须的问题。当感到一首诗不让自己满意时,修改它便成为对自己负责的作法。在这种时候,修改是全方位的,哪里感到不对劲就修改哪里。

    8,写诗对你个人是一种自我救赎,还是自我沉溺,甚至你认为它其实走向自毁?如果它们互相纠缠在一起,你如何考虑你作为诗人的个性、责任和人生?你怎么看待海子在这方面的命运?

  这个问题我感到不好回答。因为,我觉得在人生的不同时期,它让我感受到的意义不一样;另外,我自己的看法,和别人通过对我的写作的认识形成的看法,也许又不一样。这样一来,让我怎么说呢?如果从积极的意义讲,写作肯定是自我救赎,但从消极的角度看,它造成的结果似乎又是自我沉溺。所以,我现在只好将“救赎和沉溺”看作是纠缠在一起的。但说到自毁,我不知道写作能够毁掉什么,肯定不会比吸毒更毁人吧。再之就是事物的存在都不是单面的,有双面,甚至多面,得到和失去亦不会是绝对的。而至于说到它们互相纠缠在一起,对“诗人的个性、责任和人生”造成的影响,我的看法是这样的:没有什么单纯的诗人的个性,只有人的个性。是人的个性在支配着一个写作者与世界周旋,有时候甚至支配着他处理与世界的关系时的态度。而责任嘛,怎么说呢?可能还是取决于人的认识,即一个人对事物认识的方法,以及深入程度决定着他最终怎样看待什么是责任,应该在这个世界上担负什么样的责任。因为看法是这样的,所以,我基本上不太考虑“救赎与沉溺”最终会在我的人生中产生什么后果。在我看来,生存在世界上总是要承担后果的,不是这种后果就会是那种后果。而所谓人生,如果我们只是将之与时间概念联系在一起,将之看作一个过程,那么,一切就会简单得多,在处理各种自己面临的问题时,也就会理性得多。海子正是因为过于复杂地看待人生,才会以那样一种方式对待自己的生命。
  
    9,现实中的生存、生存背景对你个人拥有什么样的影响,它通过什么渠道(直接的间接的)去影响你?时代和社会舆论总是在拥戴那些“拥有正义感的诗歌作品(如打工诗歌)”能获得更多理由,你认为这些理由和诗歌本质是一致的吗?你怎么看待它们的关系?

  任何发生在我们生活中的事情,不管是我们置身其间的社会发生的集体事件,还是我们个人经历的一切,都会对我们的思想产生影响,成为我们分析和认识问题的基点。这是毫无疑问的。但另一方面,作为一个诗人,这些对问题的分析和认识的结果,最终落实到我们的写作中,变成我们的“表达”,却不能是简单的说话。所以,有一点需要说明的是:任何以诗歌为形式的“表达”,还需要建立在它作为人类文化形式之一种的全部特性之上。也就是说:我们必须在表达的过程中意识到自己的表达是与诗歌内在的形式要求一致的。只有这样,诗歌才会是诗歌,而不是沦为人类简单的表达工具。正是因为我的观点是这样的,我对于你所说的那些被“时代和社会舆论……拥戴”的诗歌的看法,你大概也应该清楚了。其实从古至今,伟大的诗歌只有一种,那就是真正地对塑造一个民族的文化感知力发生了作用的诗歌。这才是诗歌的本质。我相信,如果搞懂了这个问题,那些关于什么样的诗歌才是拥有正义感的诗歌的争论,就不会发生,更不会变成某种标签用以贴在某些写作现象的头上。一些自以为是的评价家才不会妄自菲薄地搞出些看了让人啼笑皆非的词藻来给诗歌命名。我们确实应该问一句:难道那些传颂千古的伟大诗歌不是具有最明确的正义感的诗歌吗?它们肯定是有的。它们的正义感就是:为我们提供了伟大的文学标准。

    10,诗歌能不能成为一种课堂教育?你认为诗歌出现在高考卷子是一种什么样的现象和社会性质?诗歌是能够被考试的吗?如果能,你认为更理想的社会环境和课堂环境应该是什么样的?

  当然能。因为对诗歌的阅读说到底是一种文化体验,需要阅读者具备一定的能力和水平。其实我们的学校课堂里,近几十年来一直都在进行诗歌教育,只不过那些被用来教育学生的诗歌,除了一些古诗,多数的现代诗由于各种因素——意识形态、教材选编者水平——的原因,选得不是那么令人满意。由于不令人满意,它们几乎不是让孩子们获得了对诗歌的兴趣,而是失去了兴趣。现在的问题是,究竟怎样才能使诗歌教育真正有效,而不是越教育,越让孩子们觉得诗歌一点意思都没有。高考中出现诗歌,肯定是一件好事,但由于我并不清楚把诗歌列入高考的原因,尤其是不清楚那些这样做的人,心里到底是怎么想的,所以我很难评价这种事情的出现最终会带来什么样的结果。它是因为人们终于认识到中国是一个古老的有诗歌传统的国家了吗?还是因为人们的确重新发现了诗歌对于一个人的智力发展有着独特的、其他文化形式代替不了的作用?我相信,只有搞清楚这些问题以后,关于诗歌的教育,以及它在高考中的意义才会真正凸显出来,也才不仅仅成为一种考试中的形式变化,而变成有效的文化价值肯定。但是,什么是对于诗歌来说“更理想的社会环境和课堂环境”,我搞不明白。这样的环境存在吗?或者说曾经有过吗?我的意思是:就欲望在人类生命中具有的性质,和人类对欲望的态度而言,不仅仅是诗歌,任何事物都从来没有存在于理想的环境中。

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|  2012-09-29发布  |   次关注    收藏

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