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访谈 | 毕飞宇:一百个哈姆雷特重要,还是一个哈姆雷特重要?

2020-02-12 09:21 来源:中国南方艺术 阅读

时间:2015年7月3日
地点:江苏兴化天宝大酒店
来源:惠人书友会。访谈经毕飞宇审阅定稿,授权发布。

毕飞宇

毕飞宇,1964年1月生于江苏兴化。南京大学教授、江苏省作协副主席。2011年3月毕飞宇长篇小说《玉米》荣获第四届英仕曼亚洲文学奖。毕飞宇曾两度荣获鲁迅文学奖,长篇小说《推拿》获第八届茅盾文学奖。此外还获得冯牧文学奖、庄重文文学奖等。

一、一百个哈姆雷特重要,还是一个哈姆雷特重要?

周乐秾:许戈辉采访你的时候说,“作为作家,你是不是特别在意别人是否能理解你写作的本意。”你当时说,“对,我觉得特别重要。”我发现你对这个问题有共同的倾向。

我们知道一个作者只能写出一个哈姆雷特,但一百个读者能读出一百个哈姆雷特。我想问对于一个作家一部作品而言,是理解作家的本意重要,还是读者从作品中读到自己、发现自己更重要?也就是一百个哈姆雷特重要,还是一个哈姆雷特重要?

毕飞宇:作家描写人物是有标准的,第一个标准就是人物必须成立,这是一个基础。第二个标准就是他是否生动。最重要的是什么呢?是人物的丰富性。你刚才引用了一句话,那句话是别林斯基说的,他是在总结莎士比亚的时候说的。这句话的意思是什么呢?是说哈姆莱特这个人形象丰富。这个人真的是丰富的,仅仅从道德这个层面你就可以看到了,他善良,对父亲很忠诚,但是,他又是冷酷的,为了复仇,他可以放弃他的爱情。

就作家的本意而言,他希望他的人物是确定的,不能游移。可是,这里头存在一个接受美学的问题,小说人物在被读者接受的时候往往并不是由作家来做主,这就带来了一个问题,读者的解读与作家的愿望并不对等。有时候,解读是大于作家的愿望的,有时候呢,解读小于作家的愿望。好作家的标志就在这里,他的小说人物经得起解读,最终,大于作者的愿望。

解读超越了创作,这不只是读者聪明,在本质上,还是作家的伟大,他精准,浩大,多元,丰富,经得起读者的挖掘。鲁迅就是这样的作家,曹雪芹也是。因为他们的丰富,研究鲁迅成了“鲁研”,研究《红楼梦》成了“红学”,是独立的学科和学问。

二、文学创作是否应重视生活真实?

周乐秾:许戈辉采访你的时候,你说过,艺术的真实与生活的真实不是一个概念。从你的表述中我感受到,你非常看重艺术真实,或者说偏重于艺术真实。

我们都知道,文学作品所追求的真实,既是生活的真实,也是艺术的真实。我发觉,如果生活经历足够丰富的话,生活真实本身的丰富性远远超过了艺术真实,在某些方面比文学作品更精彩更生动。我想听听你的看法。

毕飞宇:这个问题其实是个老话题。只要一谈到真实,它首先就不是一个文学问题,而是一个哲学问题。莱布尼茨说,所谓的真实,一个是事实的真实,一个是逻辑的真实。这两个真实哪一个更重要?我个人以为逻辑的真实更重要。为什么?因为人是有局限的,一个是感知上的局限,一个生命长度的局限。在这个局限面前,庄子说:“夏虫不可语冰。”夏虫夏天生,夏天死,你和它谈冰,它会说你造谣。对夏虫来说,冰永远都不可能是事实的真实,然而,如果夏虫聪明,懂得逻辑,它就知道,冰是存在的,是一种逻辑真实。这一点我们人类可以作证明。

因为我们的局限,这个世界对我们人类来讲是“理性不及的”。好在我们有逻辑,因为有了逻辑,我们在认知这个世界的时候可以突破我们的视觉、嗅觉、听觉,突破我们一切的感知能力,甚至可以突破我们的生命的局限。所以我要说,逻辑真实更重要。

人类不只有逻辑,还有更高级的一个东西,它就是想象。想想不是逻辑,但是,和逻辑一样,它可以突破我们认知上的局限。千万不要以为想象力仅仅是艺术家的事情,想象其实是人类的事情,只要你想知道这个世界,有认知的欲望,有求知的欲望,想象都是重要的。

周乐秾:当我为实业打拼的时候,我一天会做大量的事,生活像激流般汹涌而过。人家问我今天忙了什么,我说今天忙了一部长篇小说,有很多情节,很多人物,但是没有时间把它写下来。我不是说艺术真实不重要,它非常重要,它正如你所说突破了很多东西。但是一切艺术真实都不能完全离开人类经验的范畴。

毕飞宇:过去,人们时常批评一种认知的方式,那就是一叶知秋。它批评人们不做全面的调查。在我看来,一叶知秋正是最聪明的一个认知,也是科学的认知,更是诗学的认知。从一片叶子去判断整个森林,比看了所有的叶子再判断要高级得多,它体现了人的智慧。

三、什么是知识分子立场?

周乐秾:我记得《广州日报》吴波华对你的一个评价,他说,你的文学作品有一个独特的品质,始终如一维护和坚持知识分子立场。

我在《玉米》这本书中看到的,好像并不是这样。当你写到玉米抱着小八子王红兵到那些和王连方上过床的女人家门口一家一家站过去,满村逛,你写道:这丫头是让施挂芳生着了,在替她母亲争回脸上的光。这样的表达,说明你对农村的生活,对普通老百姓的生活非常熟悉,好像你就是其中在场的一员。我感觉这个好像跟知识分子的立场联系不起来。不知道我的这个理解对不对?

毕飞宇:你的这个理解肯定是错的。为什么是错的呢?因为吴先生讲的是知识分子的立场,你有没有注意到你刚才讲阅读到《玉米》那一段的时候,你强调的是什么?是知识分子气息。气息和立场不是一码事。知识分子立场是什么?简单地说,批判性。哪怕你在气息上是一个农民,哪怕你在气息上是一个工人,你拥有了批判性,你就拥有了知识分子立场。

相反,如果你的作品充满了非常浓郁的知识分子气息,那也不等知识分子立场。比如说汪曾祺,在他的文字里知识分子气息很重,构成了特殊的汪氏风味,但是对不起,我并不认为汪曾祺的小说是具有知识分子立场的,因为汪曾祺不具备批判性。这是两个概念。

周乐秾:那么你对于莫言所说的,作为老百姓写作,怎么看?我认为这一点非常可贵,也是我欣赏莫言最重要的一点。我对于那种高高在上,好像作家凌驾于一切之上的写作有一种反感。对于莫言这句话,你认为是不是一个知识分子的立场呢?

毕飞宇:莫言的这句话我特别喜欢。但是,在这个语境底下来讨论莫言也许不合适。你要知道,文学是宽容的,文学具有无限多样的可能性。换句话说,知识分子立场绝对不是文学唯一的立场,莫言所坚守的平民立场和民间立场,我一样很喜欢。

四、作家过了四十岁再倚仗才华是愚蠢的吗?

周乐秾:你曾说过一句话:“作家过了四十岁,才华就帮不了你了,你再倚仗自己的才华是愚蠢的。”我第一次看到这句话,我就想,很多作家过了四十岁、五十岁以后,他会创作出有很高才华的作品,毕飞宇老师说这句话是什么意思呢?该怎样来理解你这句话呢?

毕飞宇:这是一个常识。我们先来谈足球吧,一个人在年轻的时候速度快、力量大、柔韧性好,他盘带,过人,然后打进了一个才华横溢的世界波。这好不好?好。但是,他会老,他的速度会下降、力量会下降,柔韧性会下降,可是,他对球场的认识能力提高了,对队友的配合能力提高了,球传过来传过去,队员们跑过来跑过去,空门出现了,他轻轻一碰,球就进去了。这样的进球在年轻人眼里是不过瘾的,但是,我觉得这样的进球更漂亮,为什么?它没有运气的成分,它体现了足球的必然性。你看到的是轻轻的一碰,但是,如果你了解足球你就知道,一个球队被对方的一个世界波打败了,人家会不服气,说你运气好,可是,如果一支球队被对方连续打了好几个空门,对方就知道了,他们遇上了真正的高手,是技不如人。

我从来重视才华,但我更看重一个艺术家的修养,他对艺术的总体领悟。一个基本功很扎实的作家,一个阅读能力很强的、心胸很开阔的作家,他过了四十岁之后往往会令人惊喜。

五、怎样处理好阅读和普通读者道德生活的关系?

周乐秾:我们在生活中都有一个社会化的身份,或是一个言传身教的父亲,或是一个为人师表的老师。但你认为,小说叙述不能考虑道德。很多作家在小说中依然背负着道德压力,如何在小说中突破道德更好地创作,这需要作者有一定的勇气,哪怕胆怯,也可以勇敢地表达你的胆怯。

从文学创作的角度来说,你说得很好。而我作为一个读者想知道,如果一部作品中不考虑道德,那么这样的作品是否会在现实的阅读中出问题。怎样处理好阅读和道德的关系?

毕飞宇:这个问题不复杂,我觉得你问着了,我是可以回答你的。当我们说起道德的时候,我们一定不能回避一个东西,那就是时代感。道德是一个和时代感紧密相连的东西,每个时代有每个时代的道德标准。

打个比方吧,一百年前,一个男人和一个男人结婚那是极不道德的,一个女人和一个女人发生性行为是极不道德的,可能要被当做怪兽被打死,那是那个时代的道德标准。可今天,同性的爱是道德的,在美国甚至得到了法律的保护,就是道德的时代性。

回到文学吧,文学也有它的道德,有时候和时代同步,有时候和时代不同步。文学的道德到底是什么?在我看来就是有没有勇气去怀疑并突破现有的道德。这么说吧,如果在一百年前,所有的人都认为同性的爱是不道德的,一个作家有他的前瞻性,有他基本的人道主义立场,有他广博的同情心,他在虚拟的世界里给同性的爱以尊重、以认同,他就是最道德的作家。我想说的是,在道德这个领域,作家是需要挑战性和冒险精神的。有时候,作家甚至需要牺牲的精神。

周乐秾:道德的时代感,你说得很对。我发现有的人在生活中各方面都做得比较好,但是他喜欢看渡边淳一的小说,因为渡边淳一的小说完全突破了道德方面的束缚,恰恰是这些东西吸引人阅读。

毕飞宇:是,在《红楼梦》里头,充分体现了那个时代的道德标准的是薛宝钗,所以她要劝宝玉读书,修身养性,齐家治国,然后平天下。林黛玉呢?都私定终身了,那还得了。

六、对《玉米》的推荐语有什么看法?

周乐秾:最近惠人书友会微信公众号,向全国会员推荐你的《玉米》。我们的推荐语是:“我们不会因为作家获奖就跟风读他的作品,我们最终只能被文字作品的魅力和品质所吸引。一个作家的成就不是看他写了多少字的作品,更主要的是他用自己独特的语言创造了自己的文学世界,以及所达到的思想成就的高度,并随着时间发出恒久的光芒。毕飞宇的《玉米》读过以后,你会在心里扎下根来,有一种在内心深处挥之不去并且慢慢生长的力量。毕飞宇是一个有文字涵养的优秀作家,他能将习以为常的生活赋予雕塑般的力量。《玉米》以准确的表现力,写出了不堪回首的岁月中人物的个性和命运——既是历史的,亦是当下的,宽广而深刻”。你对这样的推荐语有什么评价?

毕飞宇:谢谢,过奖了。但我依然觉得写得很好。真的写得很好。

七、你会为不用手机这件事,写一部小说吗?

周乐秾:这么多人对你不用手机感到不可理解,甚至惊讶,以后你会不会为此写一篇小说?

毕飞宇:不会,这对我来讲不是大事。

八、孤独是可耻的吗?

周乐秾:有一次中国青年报采访你的时候,你说希望跟当代最优秀的人构成一个对话关系,从他们那边吸取营养,你认为对话、阅读、思考都很重要。你是什么时候才感悟到和意识到重要性的?你还说了一句令人吃惊的话,你说:“孤独是可耻的”,你为什么会这样说?

毕飞宇:我首先要感谢我的父亲,他是一个乡村知识分子,因为政治问题,他来到了乡下,他是孤独的,怎么办呢?找人对话,那个人就是我。以我当时的能力并不能和他对话,但是,他开启了我的对话模式。我想和你谈一谈对话和说话或者聊天的区别,没有利益企图、没有物质性的对话那才叫对话,别的都不算。对话是精神性的,对话是形而上的,对话是非物质的,对话是自由的、平等的、开放的、求知的。省委书记找县委书记那一定不是对话,那叫谈话。

九、毕飞宇对惠人书友会的建议和评价

周乐秾:惠人书友会追求有对话的阅读,想听一下你对我们书友会的建议和意见。

毕飞宇:建议我倒是真没有。读书会很多,我在读大学的时候,我自己也做过读书会。如果一定要我作出一个选择的话,我更倾向于民间的一些读书会。民间的读书会是高级的。它高级在哪儿呢?就是参与这个民间读书会的人,没有一个人有利益的诉求,这是本质。就是这个读书会办好了,没有任何一个人可以从这个读书会中得到现实的好处,能得到的只是精神的交锋与精神的成长,所以我很喜欢民间的读书会。

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