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柏桦访谈录:小诗中自有乾坤

2018-05-04 10:17 来源:中国南方艺术 阅读

   小诗中自有乾坤

   访谈者:凌越

   原载《书城》,有删节,此为全本  

   柏桦,1956年1月生于重庆。1982年毕业于广州外国语学院英语系。先后在中国科学技术情报研究所重庆分所,西南农业大学,四川外语学院工作过。1986年考入四川大学中文系十九、二十世纪西方文学思潮专业研究生,1987年退学。1988年去南京农业大学教授英文,1992年春辞职。现居成都。

   柏桦从大学时代开始其诗歌创作,受象征主义影响颇深,语言简洁优美情感强烈,被普遍认为是朦胧诗之后最为优秀的抒情诗人。柏桦产量不高,但许多诗作令人过目不忘,这些诗作结集在《表达》(1988,漓江出版社),《望气的人》(1999,台湾唐山出版社)以及《往事》(2002,河北教育出版社)等三本诗集中。2002年初,柏桦获得了第二届安高诗歌奖。

   柏桦得知我要来成都,执意要到机场接我。成都机场的人不多,虽然是第一次见面,我们还是轻易认出了对方。柏桦中等身材,平头,穿着朴素,完全是一个普通知识分子的形象,但他的眼神敏锐、清澈,明白无误地告诉你,这是一位诗人。随后我们来到位于成都南城的柏桦的家中。为了搞好这次访谈,柏桦特意让妻子带着四岁大的儿子回娘家了,宽敞的房子因而显得很安静。我们在临街的小客厅里坐定便开始了访谈,为了能让采访机清晰地录到谈话,柏桦没有坐在沙发上,而是坐在更靠近茶几的小板凳上。一开始柏桦还有点局促,但随着话题的逐渐展开,柏桦渐渐自如多了,语气变得果断自信,谈话也越来越精彩。接下来的几天我们一直呆在一起,只要一谈起有意思的诗歌话题,我便按下采访机的按扭,结果我带来的可录四个小时的磁带用完了,只好又笔录了最后的一部分。

   访谈过程中,我忍不住问柏桦为什么要买这么大的房子(足有140平米),给自己平添了许多经济压力,柏桦说主要是为了给孩子一个好的环境。后来我见到了柏桦的儿子慢慢,小家伙顽皮而可爱,非常依恋柏桦,不能忍受自己的父亲一分一秒地离开自己的视野;而如果你留意到柏桦注视儿子时的神情,你也许可以更好地理解柏桦那些情真意切的诗篇。

   诗人比诗重要

   《书城》:最近你的诗集《往事》就要出版了,能否谈谈这方面的一些情况?

   柏:这是我在国内出的第二本诗集。有一天晚上韩东打电话给我,说是要出一套诗集,十个人每人一本,问我怎么样,我说台湾出了一本,他说在国内可以再出一次,于是就加了一些新作——应该是我最全的一本诗集。

   《书城》:对于自己作品的结集出版,你在诗集自序中流露出某种矛盾的心情,难道你不希望自己的诗被更多的人看到吗?

   柏:这种矛盾在我身上一直都有,一方面渴望出名,一方面想做隐士。这可能是性格使然,也可能是家庭的遗传。

   《书城》:你是从什么时候开始写诗的?还记得你的第一首诗吗?

   柏:我最早写的一首新诗是在高中的时候。当时高中同学里有几个人写新诗,是贺敬之式的——当时很流行贺敬之的《放歌集》,但我学习的对象不是贺敬之,而是莱蒙托夫,大约写了5、6首,在那之前写过古诗,至少上百首。我正式写诗,全心去当诗人是在79年底,当时是因为看了波德莱尔的诗。在那之前看的所有的诗都没有给我带来任何心灵的启动,真正刺激我的是波德莱尔,而且我看的是程抱一的翻译。波德莱尔告诉我,诗可以写隐私的东西。我为什么写《表达》这首诗?我一直都有抒发自己的渴望,但一直苦于找不到途径,波德莱尔教会我怎么去抒发。当时我看到北岛的诗,就是在《诗刊》上看到的——《回答》,我非常喜欢。

   我写诗也和我的交往有关,我有一个朋友彭逸林,我们一直在一起玩。我写了一些诗准备放弃——当时也受到别人的打击、讽刺。他说,你写得好,你一定能写出来,只有他鼓励我,当时也有人说我写得不好。

   《书城》:大约什么时候,你开始获得成为一名优秀诗人的自信心?

   柏:81年写出《表达》开始有了一些信心,因为彭逸林说很好,让我寄给《今天》——当时《今天》还在,但已接近尾声了——一定可以发出来。第二年毕业也可以去北京,但是彭逸林让我回四川,一块搞文学,就回重庆了,很简单的。当时彭逸林在川师有一个诗人圈子,有翟永明,有欧阳江河,有骆耕野,很热闹——广州不热闹,所以很羡慕他们。后来在成都认识了欧阳江河,认识欧阳江河非常重要,他非常聪明,理解力惊人,我觉得他是真正懂得我的人。但当时有一个担心就是他的诗写得不好,83年欧阳江河写出《悬棺》,我当时是一块石头落了地,我对他说,我以前一直为你担心,现在成了。我们从83年开始了疯狂的交往,文字的疯狂,更亲密的交往,所以一直到83年,当欧阳江河、张枣、我形成一个小团体的时候,我的自信心最终确立起来了。

   《书城》:你被普遍认为是后朦胧诗的代表诗人,我们都知道,后朦胧诗是在“告别北岛”的口号下登上诗坛的,能否谈谈你对朦胧诗人的看法?

   柏:我当时觉得他们的诗写得很好,而且现在也觉得不错。为什么好?我在《左边》一书中已有叙述,这本书国内也快出版了。严格地讲,我真正喜欢的就是北岛和多多,一直都很喜欢。他们早期的诗我都很喜欢,后来的诗看得比较少,《书城》发的《旧地》我也很喜欢。他是那个时代的东西。以前我翻译过一篇艾略特写的《论叶芝》,他在文中说诗风是十年一变。这是没有办法的,不能苛求一个诗人。

   《书城》:多多有一句诗:我害怕我的心因为欢乐而变得无用。而你的短诗《自由》中有一句诗:我们的心因为欢乐而颓丧。这两句诗的差别是否意味着你和朦胧诗人的差别?

   柏:这一句是我偷多多的,多多的那句诗我一直很喜欢,就一直想找个机会用在自己的诗中,写《自由》时我就觉得可以用上了。多多刚刚出国写的那些诗我也非常喜欢——《阿姆斯特丹的河流》以及在英国写的一些诗。朦胧诗整体上俄罗斯的感觉很重。

   《书城》:多多的诗,我害怕我的心,有一个强烈的控制——不能这样,而你的这句诗是任其这样吧,我觉得两者有差别。

   柏:多多还有积极人生的一面,朦胧诗都不颓废。

   《书城》:刚才你讲到你最初写诗时的氛围,那么对于诗和诗人的关系,你是怎么看的?

   柏:我更强调诗人,我觉得诗人更有趣,更有意思一点,诗人比诗重要。诗人做好了,他的诗也会好起来,比如波德莱尔就是一个诗人。当我承认他是一个诗人的时候,他肯定会好;哪怕他有时写得不好——就像一个杰出的运动员某一次没跑好,但不影响他是一个杰出的运动员。在这个意义上,我认为诗人比诗重要。

   《书城》:你比较偏爱自己的哪些作品?

   柏:《夏天还很远》……

   《书城》:这首诗在你的作品中好像不是太引人注目。

   柏:这主要是和我的个人的经历、情感有关。我在南京的那些诗我很喜欢。《琼斯敦》我觉得有力量。

   《书城》:你87年写的一些诗好象都很猛烈。

   柏:我那时心情不太好,退学,离婚。那时候喝酒也厉害,那几首诗都是喝酒以后写的。我每天在付维那儿喝酒、写诗。

   《书城》:你好像很喜欢毛泽东?

   柏:这是对我的一个误解。首先我是毛泽东时代的人,深受其苦,也深受其乐,它也有两面性,比如在毛泽东时代我们可以不上课,对于一个小孩来说这欢乐很大呵,我们在玩耍中长大……整个背景也不好,一方面不自由,一方面又非常自由。就是由于自由很喜欢。毛泽东时代的人有几个特点:病人多,心理上不健康;破坏性强建设性差;缺乏专业感。我不是喜欢毛泽东,而是因为我是那个时代的人,而且《毛泽东诗词赏析》是为了谋生,是为书商写的。

   《书城》:主要还是对你自己那一段生活的追忆,和毛泽东没太大关系。

   柏:对,没关系。我从那个时代到这个时代,这种转变对我来说是很艰难。我写过一首《1966年的夏天》,那是典型的小学生的写照,是我长大之后对那个时候的回忆——我的很多诗都是回忆。

   《书城》:在回忆中你似乎有你的价值判断——你对九十年代是持批评态度的。对商业社会你是否反感?

   柏:没有,确实没有,我只是回忆我的生活,一个人生活在那个时代是没有办法的。

   《书城》:你曾经对诗怀有很大的热情,为什么会在90年代初突然中止写作,是写作上的原因还是生活上的原因?

   柏:我觉得是写作上的原因,自己也说不清楚,一下子就不能写了。以前写诗对我来说就象我的命,我不写诗要疯要死,非要写的,就象吸鸦片一样,我确实有这种经历。但是逐渐逐渐地后来这种感觉就消失了。还有一点,我当时上课太多,每周16节英语课,太累了,再加上当时贪玩,和朋友在一起喝酒聊天,就没写了。也没有那种气氛了,我一直需要一个秘密的读者,还有时代变化等等。

   《书城》:你的诗里似乎总是隐藏着一个事件,比如《往事》、《回忆》等,这使你的抒情诗有一种很硬朗的质感,你是有意为之的吗?

   柏:最初的时候是无意识,后来是有意为之的了,非常自觉。就像小说家通过一个事件写成一本小说,一个诗人通过一个事件成一首诗。事件可以给诗歌提供一种质感一种骨感,有事件一首诗才像有个生命,这首诗的产生就有依据了,我的每一首诗其实都有一个故事。

   《书城》:你怎样看前两年诗坛上民间派和知识分子之争?

   柏:这个以前我说过。我来选择,我选择民间派,因为民间派有异端的感觉,有对抗的感觉,还有知识分子的提法欠妥当,一个知识分子写诗可以,不要确定是知识分子写作。不象民间派自然。

   《书城》:这两派里面有没有你认可的诗人?

   柏:两边都有。比如说我最喜欢的诗人陆忆敏,这大家都知道的,特别好,我也不知道她是哪一派的,反正就是喜欢她的诗,还有东东早期的诗……韩东的诗我喜欢,还有于坚的《零档案》,我是真正地喜欢,于坚其他的诗我看了记不住,但《零档案》一出来,我就很喜欢。如果要说后现代,它是一个。而且韩东的小说写得好。

   《书城》:你的诗其实很传统,但你对新的东西好象也很渴望。

   柏:非常渴望,我不能达到,但我非常渴望。

   《书城》:作为“过来人”,你对现在写诗的年轻人有什么建议或忠告?

   柏:我只能说我的经验,这种经验可能对某些人有益,对某些人没有益。比如说向后发掘自己青年时代、少年时代、童年时代的一些东西,把那种东西挖掘出来,通过诗来表述,同时也要考虑文化的层面,当代生活的层面。还有就是读好的外国诗歌。也许你喜欢的某位外国诗人好像只是在为你一人在写,你马上就可以学到他的东西。也许有位诗人只对你重要,对别人都不重要,但这都不要紧。

   《书城》:最好出现你特别喜欢的一个诗人,大家都不太关注。

   柏:那样最好,好像那个诗人只为你一个人写的。

   《书城》:那你能否谈谈你是如何向外国诗人学习的。

   柏:波德莱尔、帕斯捷尔纳克、普拉斯、曼杰什塔姆、狄兰。托马斯、博尔赫斯。79年到84年,我抄了二十多本诗,中文的英文的,经常看,在看的过程中将自己的经验弄进去。一定要去学,这个学只能自己去体会。我80、81年就看过拉金的许多诗,包括〈降临节婚礼〉,可以说我是中国第一个看拉金的。我一直喜欢他的诗,我一直想把他的东西学到手长出自己的东西,但就是学不到。后来我还经常反思为什么学不到,可能就象你讲的那样,是气质上的差异。没有学到很有挫折感,当时以为学什么都可以学到。……案头,床边都放着拉金的诗,是一个外国人从德国寄回来的。我太欣赏他那种细致和镇静,很精确,像一把解剖刀一样。诗歌最忌空,最容易空,稍不留神就空了,很多诗人缺乏拉金的骨感。

   《书城》:在未来几年,你在诗歌创作方面有什么样的计划?

   柏:还有两三年……我通过写短稿就可以进入诗歌,这是我的一个计划,应该是一个可行的计划。

   《书城》:你对延续自己的诗人生涯还抱有很大的希望。

   柏:这个有,但可能没有年轻时候那么自信了。

   《书城》:就是说需要重建自信心,因为不可能再回老路了。

   柏: 对,要重建自信心,不可能再回去了,我可能在年轻诗人当中看能不能发现新的秘密读者。

   卞之琳值得好好研究

   《书城》:你在广外读书时拜访过梁宗岱,梁是中国现代诗歌史上一个传奇式的人物,他的经历是否对你有影响?

   柏:应该是有。我觉得他是一个中国的真正的隐士,他的生活方式很奇特,这个对我年轻的时候特别有吸引力。当时没看过他的诗,后来看了他的诗——也一般,不是太好,但他的文章对我影响很大,是那篇《试论直觉与表现》,是我当时看到的最优美的文章。

   《书城》:他也是少年成名,很年轻就做了北大的法语系主任,但是到了中年却离开了文坛,做别的事情。

   柏:他这个人非常象诗人,整个人的感觉生活的形态非常象诗人。他对我印象很好,我很遗憾没有给他看《表达》。他的言行举止,对很多事物的看法完全吻合我心目中诗人的形象,所以我也不在乎他的诗写得怎样。

   《书城》:中国现代诗歌史上,除了梁宗岱还有没有你比较偏爱的诗人。

   柏:在这方面我经历了几次变化。短暂的喜欢过戴望舒,然后很快就不喜欢了,较长时间喜欢过废名,后来也不是太喜欢,到现在我还喜欢的那个时代的诗人是卞之琳。我觉得卞之琳写得好,他是现代性的写作,包括现在所谓的后现代写作在卞之琳那儿也可以看到。另外卞之琳的写作深得中国古典之精髓,又得西方之精髓,而且两者结合非常自然。看他的诗感觉很内向,是学者型的,但他的诗又很先锋,而且这种先锋是含而不露的。

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