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斯利玛尼对话格非:女性都是由社会塑造的

2018-04-16 08:44 来源:收获 阅读

  蕾拉·斯利玛尼对话格非:女性都是由社会塑造出来的

  【编者按】2018年3月8日,由清华大学文学创作与研究中心主办的“当代文学写作中的女性问题:蕾拉·斯利玛尼对话格非”活动在新水利馆举行。活动邀请了法国龚古尔文学奖得主蕾拉·斯利玛尼女士、茅盾文学奖得主格非教授和著名翻译家袁筱一女士来共同探讨写作中的女性问题、写作与社会事件的关系、对写作本身的理解和对女权主义的理解等话题。以下为对话实录。

活动现场(左起:袁筱一、格非、蕾拉·斯利玛尼、李华)

  活动现场(左起:袁筱一、格非、蕾拉·斯利玛尼、李华)

;活动现场(左起:袁筱一、格非、蕾拉·斯利玛尼、李华)

蕾拉·斯利玛尼

  对话实录

  袁筱一

  尊敬的蕾拉女士、格非老师,以及亲爱的朋友们,今天是3月8日,首先祝大家节日快乐,也感谢蕾拉在这个特殊的日子里接受我们的邀请,这是蕾拉第一次来中国,也非常感谢格非老师在这个特殊的日子里和我们聊一聊关于女性的话题,作为一个男作家永远也绕不开女性的话题。

  在对话开始前我想谈谈我翻译《温柔之歌》之前的阅读感受。书中有两个让我非常吃惊的地方,一是《温柔之歌》的开场是“婴儿已经死了”,让我想起了《局外人》的开场,《局外人》的开场是“今天妈妈死了”;二是在我完成翻译之后我也不是特别明白究竟是什么会让保姆最后把两个孩子杀死。读了小说之后我产生了巨大的好奇心,这种好奇心也成为了我翻译的动机,我非常想从文字上接近一个能够以如此冷静客观,甚至是有些残忍的文风来写作的一位女性小说家。这可能对于译者来说也是一种挑战。

  在我所阅读的中国女作家的类似写作中,也可能是我阅读有限的原因,我从来没有碰到过一个女作家对女性人物那么不存在同情心。所以我很想请蕾拉先谈一谈您是怎样开始写作的?蕾拉做过三年记者,新闻写作和小说写作有很大不同,《温柔之歌》是您的第二部小说,并且获得龚古尔文学奖,作为非常年轻的女性作家,可能是几十年来比较少见的事情,您认为是为什么呢?

  蕾拉·斯利玛尼

  非常高兴来到清华出席今天的活动,关于我是怎样走上文学创作道路的,能有这样的机遇我是非常幸运的。

  当时和其他所有作家一样,我也经历过失败。当年我写作第一本书的时候花了两年的时间,我把这本书寄给了很多家出版社,这些出版社全都拒绝了这本书。我感到非常沮丧,差点放弃了写作计划。突然有一天我产生了一个想法,这个想法导致了我后来写的这本《食人魔花园》,于是我辞去工作,花了半年时间把自己关在房间里,全力以赴地写作,后来这本书被伽里玛出版社接受出版。

  当我到伽里玛出版社的时候,我遇到一位非常好的出版人,我的编辑,正是这位出版人帮助我找到了自己的语言风格,找到了自己的声音,帮助我找到我和词汇之间的关系。所以,一个好的出版人是能够发掘我身上最本真的东西,也正是我的这位出版人推动我朝着我后来的写作风格前进,也就是刚才提到的带有残酷的、生硬的,或者说干巴巴的直接写作风格。而且我的读者在阅读过程中是非常活跃和主动的,这样他们才能感受到我作品当中的问题。

  袁筱一

  正如蕾拉所说,找到自己的声音对任何一个作家来说都非常重要。接下来请问格非老师,首先我非常想了解您的阅读感受,您笔下女性人物也占有一定比重。但是我觉得很有意思的是,您对女性人物流露的同情要比蕾拉流露得多得多。

  格非

  首先,再次欢迎蕾拉女士访问清华大学。记得老舍先生说过,我们这些男性作家写了一辈子的女性,但是到头来发现对女性根本不了解,这确实是我经常会有的感受。我可以简单的谈一谈我对蕾拉女士《温柔之歌》的阅读感觉。我当时读的时候,一开始感觉像犯罪小说,读着读着发现又变成一个社会问题小说,再读到后面,我发现小说中有一点东西是社会犯罪和社会问题所不能解答的,她引入了“非理性”这个重要问题。

  我认为她的作品中有很浓郁的非理性色彩,关于我读完之后如何评价《温柔之歌》这部作品,我把它定义为是关于冒犯的小说。如何来解释我这样的看法?我记得蕾拉女士在这部作品中有一句话,在后记中也分析过。她的原话说“只有当我们彼此不需要对方的时候,我们彼此才会感到愉快和自由”,这句话感觉有点怪,我们既然彼此都不需要了怎么会感到愉快呢,当我们彼此不需要的时候我们体会到的恰恰是孤独。所以我觉得这本书也是一部关于孤独的作品,和传统的讨论这个主题的作品完全不同的是,我觉得有必要稍微区分一下孤独的概念。

  我认为有两种孤独,一种孤独是积极的孤独,这就是蕾拉作品中提到的,是我们主动的孤独,和别人没有关系,我们把门一关,我一个人抽一根烟,坐在写字台前两个小时,这就是幸福。就像尼采所说,两棵树为什么看起来很幸福,是因为它们不交流,它们没有关系。我一直以来认为在传统社会中,我们中国的文人,乃至于普通人,当然大家知道最明显的是日本人,他们都很喜欢享受这种积极的孤独,就是我们主动追求的这样一种清静。到了16世纪以后出现了一个新的概念,这个概念在以前没有,也就是“社会”的概念。“社会”这一概念出现以后,同时也出现了一种异己的排他性力量,由此产生了新的焦虑,这种焦虑是被排除的焦虑,我把它称为一种消极孤独,这种孤独不是我想要的,是社会强加给我的,我被社会排除在之外,排除在某种群体之外,排除在家庭社会组织之外。我认为这个概念在16世纪出现,但是这个社会组织形式更早就应该出现,大概在13、14世纪就应该普遍出现,这是区别于传统社会和现代社会一个非常重要的方面。

  在这部作品中的女主人公,她感觉到女性的焦虑,社会开始排斥她,她作为一个律师不被需要,她需要重新回到社会组织当中,由此需要找到一位保姆。小说中的路易丝也是一位极其孤独的人,她被社会所排斥,丈夫死了,女儿也排斥她,她没办法融入到任何其他社会组织中,唯一的就是做保姆。她最后为什么会杀人,是她对这样一个体现她身份的职业要紧紧抓住不放,这也反映了她的某种焦虑,但问题是她的这种焦虑,这种暂时性安全是建立在一个对方接受她,认可她这样保姆职业的前提之上。也就是说,不管别人怎么看她,不管保罗夫妇怎么对待她,她都会觉得冒犯。反过来说,她希望待在这户人家里,她有时候所做出来的一系列主动会对保罗夫妇,尤其是女主人构成某种冒犯。

  这种冒犯在很大程度上是非理性的,我们中国人在今天被冒犯得太多,我们的日常生活中的冒犯太多,因为中国人是合群的,不太去追求积极的孤独,大家喜欢扎堆。最近我也在思考和蕾拉女士差不多的话题。我认为这个过程实际上中法之间,中国和欧洲之间有很多话题是错位的。我们在读福楼拜的作品时,我们会觉得我们今天的生活和他们更近。

  蕾拉的作品记录的是我们稍微不太熟悉的,这会产生一定隔膜,蕾拉的作品《温柔之歌》给我留下非常深刻的印象,至少让我知道法国的新锐作家在思考什么样的问题,我认为她的思考是非常有力量,非常有独创性的,给了我非常多的启发。

  袁筱一

  谢谢格非老师。请问蕾拉,《食人魔花园》和《温柔之歌》都是关于女性的小说,男性人物相对来说是比较隐讳,也是比较节制的,但是你却毫不犹豫的破坏了一个又一个关于女性的美好神话,你笔下的女性都不是仙女,都有非常复杂的心理状态。为什么你毫不犹豫的选择女性作为小说的主要人物,是因为你是一位女性作家吗?尤其是《食人魔花园》,据说灵感来源于卡恩事件,但是你又毫不犹豫的把关于男性的心理问题转化成了女性的心理问题。女性哪些心理细节是让你非常着迷的地方?当写了这样两部小说之后,你对女性的心理越来越明白了,还是觉得有越来越多的黑洞出现?

  蕾拉·斯利玛尼

  首先,并不是因为我自己是女性,所以选择写关于女性的主题,而是女性本身就是让人着迷的主题,比如福楼拜写女性,陀思妥耶夫斯基也写女性,所以选择女性作为主题并不是很新颖的事情。但是正如袁老师所说,我希望能够破除一些关于女性的美好神话,比如我希望女性能够挣脱传统的定位,比如把女性作为母亲的形象,我们往往被这样一种形象所禁锢。还有诸如女性的主要特质是基于女性的温柔、柔情,女性只有在家庭当中才能获得真正的最大的发展等说法。还包括女性能够建立起来的从属的联系和她周围的人,所有这些都是我希望通过我的写作来破除的一些美好神话。因为我认为女性真正的美在于其复杂性。

  其次,与其说我对女性心理或者人物心理感兴趣,不如说我关注的是我笔下的人物是怎样来做的,因为我更加注重人物与社会之间的互动。比如女性是如何来理解社会对女性的这些要求,她们为此而感到有哪些痛苦,女性非常在意的是人们怎么看她,或者是这个社会是如何影响着女性的命运,所以我更希望了解社会与女性之间的冲突。我并不认为存在着一种女性心理,或者我并不认为存在着单一的“女性”这个词,我认为女性是多种多样的,而且女性可以自己定义你希望成为什么样的女性。

  第三,我认为女性并没有一种天然而成的天性,女性都是由社会塑造出来的。因为在社会当中我们会有自己的角色,以及人们所希望成为的形象。我希望能够通过写作证明,某些时候女性可以脱离人们既定的定义,在生活中发生某些事件时,比如爱情、孩子或工作,面对生命当中某个阶段出现的这些突如其来的事件,女性能够通过此找到自己的自由。女性可以通过不同的方式来看待周围的世界。

  但是有一点我不太同意袁老师说的,我对于我笔下的人物是非常有同情心的,甚至可以说是一种共情。比如我希望能够让我笔下的这些女性大胆说出一些在我们现实社会当中是一些禁忌的事,表达出我不吝于写她们恶劣的想法。比如一位女性不想一直当妈妈,或者不希望有很暴力的性关系。有些想法人们会认为是不道德的,但是我的目的是希望读者们在读到这样的女性的想法之后,不管我笔下的这些女性形象有什么样的思想,读者仍然能够感到同情,在她们的身上能够找到一些共鸣。

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|  2018-04-16发布  |   次关注    收藏

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