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李敬泽对话:小说的可能性

2015-12-21 09:10 来源:中国南方艺术 阅读

  对话:小说的可能性

  李敬泽

  对话:小说的可能性  时间:4月21日  地点:鲁迅文学院
  参加人:李敬泽(批评家) 乔叶、胡学文、庞余亮、朱日亮、
      王方晨、赵光鸣、了一容(鲁院第三届高级研讨班学员)

  李敬泽:《小说的可能性》,前年和上届鲁院作家班的同学讨论时就是这个题目,这次想了想,索性还是用它。

  关于当前的中国小说,有一次孟繁华说我,你是个别表扬,普遍批评,我说是的,我就是这样。个别表扬,是因为总有一些小说是不错的,但如果你放宽视野,就会觉得即使有一些不错的小说,我们依然是狭窄的、贫乏的。

  最近在读奈保尔的《幽黯国度》,一边读我一边想,如果是一个中国作家,他会不会这么看问题、这么想问题?每次我都告诉自己,不会的。一个当今的中国作家,会如何处理他的经验、他的自我,他的故乡、国土、世界和人民?我不能武断地说他一定会写什么,但我几乎能断定他一定不写什么,他一定不会达到奈保尔这样的思想规模,他不会意识到,“我”是在与千千万万人、与历史、与广阔现实的关系中被探索和确立的,“我”之所以有意义,因为“我”是一个战士、一个冒险家,“我”的内部是一个战场,“我”的外部更是无垠的战场,或者更准确地说,外部的战场总会转化内部中来。

  这都是老生常谈,但在我们这里就是谈不通,谈不通也不奇怪,因为我们的战斗力就是这么低,我们的思想是贫弱的,结果我们写任何东西都是就事论事,要么就是身边那点烂事儿,要么就是他忽然要“关注现实”了,结果他看“现实”的眼光还赶不上一个记者。

  所以,小说的可能性还是要谈,因为我们做到了什么和我们没做到什么,这是一个大问题,讨论可能性,就是经过反思,寻求新的出发点。

  乔叶:我觉得一个写小说的人,就应该像孩子一样对这个世界有新鲜的角度、敏感的触觉,像孩子一样天真好奇。这是个悖论,写小说,一方面要看透人情世故,深入,质疑,寻求复杂性和丰富性;一方面又要时时回归原位,很微妙,但乐趣也正在其中。从这个意义上,我认为小说的可能性其实也就是一个作家做一个孩子的可能性。做孩子越彻底,你对生活的观察可能就会更全面、更辽阔。

  胡学文:我主要想从细节上谈一谈。当代小说在形式上有很大的成就,但弱化了细节或丢掉了细节。细节对小说而言,好像血液对于人体,作家靠细节丰富或支撑小说,而读者通过细节进入小说氛围,我们可以在细节上做更多更远的探索。

  小说的空间很大,但写作中还是要有一个向度,比如作品要观照生活,要有一定的精神指向,尽管我们可能做不到,但我们不应该放弃这样的努力,至少从内心来讲,要有这种信念或愿望。

  另外一些同学说,过去只想着怎么写小说,现在则要想着怎么让别人喜欢自己的小说,这个问题怎么看?

  李敬泽:把怎么写小说和怎么让别人喜欢自己的小说分开来当成两个问题,我觉得这本身就很奇怪。现在,面对所谓市场大家都很困惑,但这种困惑实际上都有一个前提,就是都觉得我的小说写得好啊没毛病啊,怎么人家不喜欢?怎么就卖不出好价钱?一边是艺术上和思想上的自满、懒惰,一边面对市场时又心虚。依我说,这个前提就不对,实际上我们的小说写的不好,觉得没毛病那是幻觉,我们大家都深深地沉溺在这种幻觉里,都觉得小说就应该是那样子的,结果呢,人家不喜欢,于是就自怜自叹,过去还会觉得读者水平不高,还有一种艺术家的傲慢,现在连这点傲慢也撑不住了,索性就破罐破摔:好吧,看看谁更庸俗、更浮躁、更潦草。

  一个能够发出真实、独特的声音的作家不会对他的读者失去信心,当他解决了怎么写,怎么让别人喜欢也就同时解决了,没有这样的信念,真正的写作就无从开始。

  刚才学文谈到精神向度,这当然要有,但这个“向度”是哪儿来的?是先于小说就已经有的,还是你连血带肉地探索出来的?有的作品很有“向度”,而且向度一点没错,但你看了觉得肤浅、虚假。学文你是写乡土写农民的,我们可以做个试验,请作家们像奈保尔那样写一篇非小说作品,可以是散文、游记,甚至是论文或随便什么文体,总之别再躲在人物、故事后面,看看他能就农村的现状、对农民这个身份做出什么有洞察力的分析,对于这个经历着巨大震荡的乡土,对于它在中国意识和经验中的意义,对人在这个过程中的精神困境他能说出什么?

  ——我很怀疑哪个作家能够写出来让我们觉得还算有眼光。也许我这是无理取闹,人家会说,我是小说家呀,我没必要直接说话呀!是,没错,但无论如何你得知道你究竟有没有话可说,很多人实际上是没话说的,或者他要说的话和现实没有关联,和历史也没有关联,结果呢,只好依靠一些廉价的、预制的向度,比如怜悯啊,同情啊什么的,不是说怜悯同情不对,问题是你真的知道发生什么了吗?

  我想多说几句乡土写作问题,农村题材小说一直是中国作家的强项,但至少到了90年代中后期就不行了,或者个别还好,整体滑坡。为什么?不是因为没有“精神向度”,恰恰相反,农村和乡土几乎是虚浮的“精神向度”还能够逃避经验核实而容身的惟一地方,它成了一些作家自我纵容的领域。

  这种“精神向度”是完全没有认识力量的,他根本不知道生活中发生了什么,他对此也不感兴趣,我说这是自我纵容,是因为他可以既无历史感也无现实感,直接把乡土虚构成一个审美的或伦理的乌托邦,而实际上,我们都知道不是那么一回事了,三千年未有之大变,变在哪儿?就是变在乡土啊。我认为作家的大罪就是“隔膜”,你的精神向度不能是虚悬的,而是要在认识和想象中达到,也就是说,你的向度有多高,取决于你看得有多准、多深,你得知道人心之中到底发生了什么,生活之中到底发生了什么。

  学文刚才讲到细节,当然,细节至关重要,没有细节能力,小说家就不要当了。但同时缺乏的还有眼光、视野,缺乏多端歧异的角度。我们之所以看得不清楚、不深入,可能是因为我们根本没有认真看,我们所知甚少;也有可能是我们的眼光、角度太陈旧狭窄,写农村也好,写城市也好,都是就事论事,所谓“经验”、“身体”,结果呢,我们的小说就是薄的,因为我们想事想得薄,一个人物、一个故事摆在这里,作家写来写去,我常常越看越替他着急,明明这个人、这件事有很丰满的空间,可你看他写起来就是一根筋,一门心思走老路,为什么?因为老路没有难度,更因为他根本不知道通向这个人、这件事不仅一条路,有很多条路围绕着它,作家意识不到这个。

  所以,对于我们这个时代的生活和心灵,常常是一些社会学家、人文学者、新闻记者更能提出真正的问题,很多作家失去了这个能力,对此不警惕,去琢磨怎么让人喜欢,那完全是本末倒置。

  乔叶:你觉得在乡土写作方面做得比较好的作家有哪些?

  李敬泽:阎连科的《受活》、毕飞宇的《玉米》。

  庞余亮:过去我特别看重小说的想象力,但现在,我觉得我出了问题,这个问题,我把它叫做“小说的逻辑”出了问题,敬泽刚才讲到小说家要关注“人心之中究竟发生了什么?”“生活之中究竟发生了什么?”这是小说对我们最基本的责问。毕飞宇的小说在探究人心和生活方面下了大力气,他下的力气是老老实实的,一点也没有什么耍滑头的地方,小说的逻辑性就在一点一滴的细节中逼近生活的深邃和人心的悬崖。

  反观我自己,我在写作之中就存在着随意性,这种随意性一点一滴地伤害了我的小说。在这背后,实际上是懒惰和对小说的不尊重。懒惰的结果是自我重复,对小说不尊重的结果就是丧失了小说的可能性。

  我们那里有一个风俗,叫做“关魂”,也就是活着的人要和死去的人对话。巫婆按照他自己的方式进入了阴间,然后又复活过来,复活过来的她就成了你要找的死去的人,她说话的声音和神态都和死去的人酷似。我想,我要追求的小说的逻辑就是体验人心之宽、人心之深,努力写出“人心之中究竟发生了什么?”。

  朱日亮:我觉得我们的小说应该减负了,小说现在变得越来越肥胖。小说既可以用加法,也可以用减法,我是鼓吹用一些减法的,这个减法当然不是材料的减法,不是汪曾祺以前说过的那种,当然也有交叉。我们现在的小说普遍在用加法,很多小说把一些可有可无的东西塞给了读者,越来越肥胖,但很遗憾多的都是赘肉。小说的肥胖是一种不负责任,小说家不负责任的叙述就如同酒醉之后的呕吐,吐出来的是他吃进去的,大部分是词语的垃圾。这样破坏性的对词语的挥霍,因为过分的拥挤和泛滥,造成了许多词语的残疾和死亡。

  小说可以是一种节制和节约的艺术,如果我们能够注意到或发现到词语的隐喻、暗示,留心它们的能指和所指,我们就会为我们的奢侈无度的加法感到害臊,并为小说的精干和含蓄感到欣喜。

  另外就是不要对自己撒谎。现在有一些小说在撒谎,这有两个意思,一个是对读者撒谎,另一个是对自己撒谎,作家对自己不诚实是比较普遍的问题。我们的小说有许多结论性的东西,但是对这些结论,小说家自己根本就没有搞懂,一点也不清晰,自己也不明白这些结论要结论些什么。有些故事,作家本身就通不过、就不相信,但是她或他仍然把这个故事写了出来。叙事是该讲伦理的,至少该在叙事中探究真实的生命感受,我们的小说为什么很难及格?其中很重要的一个因素就是它的不诚实。你跟别人撒谎了,别人就会受到你的欺骗,你跟自己撒谎了,不光你自己受到了欺骗,别人也受到了欺骗。

  李敬泽:我特别同意朱日亮的说法。现在很多小说是“所见即所得”,80年代大家都讲“冰山理论”,说文本只是冰山露在海面上那部分,现在呢,没有冰山,只有海面上的浮冰。之所以会这样,是因为作者看到的也仅仅是浮冰,他对这个人物、这个故事并不比你我想得更多,知道得更多,所以,他得靠饶舌、靠泡沫,制造虚假繁荣以掩盖荒凉和贫瘠,这也是一种不诚实。

  “诚实”首先是一个如何面对自我的问题,有没有一种严酷地探索自我的精神。“自我”这个词现在差不多就专用于自我肯定了,但它更是自我怀疑,“自我”是很痛苦的场所,不是一个舒服的窝,之所以自己骗自己,就是要逃避这种痛苦。很多作家是本心缺席,他不一定是成心骗人,他是很真诚地糊涂着、舒服着。《人民文学》最近连续几期发表了陕西一个作者朝阳的散文,他生于农村,现在在都市生活和工作,这是很多中国人共同的、基本的经验,可是如此基本的经验我们的文学却很少有真正的探究,在朝阳的散文里,他是一刀一斧、真实无讳地面对自己的内心,究竟怎么感觉的,究竟怎么想的,这里边矛盾的地方、无以自解的地方在哪里?你的那个乡土的根对你究竟意味着什么?你是不是对它感到羞耻?你究竟怎样在这种羞耻、厌恶、弃绝之中与自己对抗着,把自己撕裂,形成一种独特的经验和意识?所有这些,不仅是个人的,也是中国的,一个作家可以由此探讨中国在现代化进程中非常复杂的自我意识。但是,就是这么一个最基本的东西,中国的文学家就很少真正面对,你去看一看吧,一触及这个问题,他就会自己骗自己,他生在乡村,但你会感觉他生在上海,他艰苦卓绝地逃出来,但写起故乡,他就美啊,无限眷恋啊,可能也是真的,但他用这种真掩盖了更大的真。

  所以,我们究竟有多少这种基本经验不能面对、未经反思?一个作家,他坐在电脑前写文章和站起来时究竟是不是同一个人?你怀里搂着小姐唱完歌,回头就哼哼地怀念故乡、谈什么悲悯,这一致吗?不一致,不一致很正常,我们这个时代的人的境遇确实极为复杂,一个人的自我就是一个泥潭、一个战场,他对世界的感受和态度都是分裂的,充满矛盾,但问题是你得面对这种矛盾和混乱,别装着什么事都没有,这就是起码的诚实。

  王方晨:今年初春,我有了一个非常深刻的观念——这样说我毫不感到脸红——当我想到这种观念时,我在笔记本上重重写下来:“2004年惊人之语”,这是我的一部中篇小说中的一句话:“没有别的方式,只有这种方式。”更简练些:“惟此,无它”,四个字。我想用它概括我们的时代,解释我们的时代。我认为这就是我们的时代特征,似乎一切都很正常,似乎一切都无可非议。我也似乎认可了这种状况,但我不是平静地冷血地接受,我感到自己心灵的泣血。而放了血的心灵,又是平静的。

  每个人执着于自己的方式,构成了生活的广度和深度。对生活可能性的探索,应该是对我们生存极限的探索。当我让自己小说中的人物以某一种方式生活时,我希望了解他终究可以承受多大的精神极限。他无耻,会无耻到什么程度;他高尚,又会高尚到什么程度;他平庸,又会平庸到什么程度。这应是很有意义的探索,也是能给作家带来快感的写作。

  我得到一个结论,极限将使我们自由。我们受拘束,也都是为了自由。我认为,这也是小说写作的可能性,甚至可以说,是小说写作的出路。抓住这种最接近自身感触的可能性,掌握一把刀,有意识让自己受局限,沉到底,为喷发。

  赵光鸣:小说的可能性取决很多因素,比如作家的经验和阅历。好的小说必然产生于作家丰富的经验和阅历,即钱钟书先生说的“离乱悲愁”。现在的问题是,作家与现实的距离越拉越大,作家生活得越来越舒适,越来越远离忧患和民生,浮华的背后,是精神的萎顿,视野的狭小,良知、气节、道德勇气的消失。

  还有作家的智力和洞察力。好作家必然高瞻远瞩、远见卓识,对历史、时代、生活一定要有超乎常人的认识和感知。巨变的中国社会是空前丰富的人性表演的舞台,人处在前所未有的变异、扭曲、迷失和混乱之中,考验着作家洞悉人的精神存在的能力。

  李敬泽:我赞成老赵的话,阅历经验很重要。一个小说家,他写的东西事关人心,他所知越多越好。但就像老赵说的,现在一个人当了作家,很快就像一个“作家”那样生活了,吃饭,开会,应酬,然后回家就发愁,今天这一千字从哪里来?而且少年成名,从二十多岁三十多岁起年复一年都是这样。你要跟他谈“生活”问题,他会马上说我这也是生活呀,生活无处不在呀。我说这是诡辩,是认识上的骄横加懒惰。

  一个作家应该有防止他的经验枯竭、单调和狭窄的具体的渠道、方式,保持好奇心,保持对世界的认识热情,这应该是他的职业生涯里一项基本规划。我觉得大家过得都是划一的“文学生活”,这会从根本上损害一个作家。

    我经常自我告诫,一定不能没有现实感。生活在北京、上海,来往的都是文化人,很容易形成幻觉。有些作家写起都市,一副“张”调,他们为自己确立的那个全球化背景中的身份,三四十年代张爱玲就做到了,但张爱玲有一个至关重要的因素在现在很多作家那里却丢失了,张的眼睛不是仅仅看着海上的,她有一种本能的直觉,类似于芒刺在背,她本能地感觉到在她背后的远方,有一种什么东西正在生长,将要卷地而来;所以,张爱玲的小说里一个要素是:眼前的一切终不长久。而我们现在学“张”,不长久的调子是学到了,但也不过是调子而已,没有对更深广的世界背景的意识,也就是说,写到上海这样的大都市,他根本不会想到他背后的广大内地,他正为自己身在上海而沾沾自喜呢。

  这就是幻觉,就是没有现实感。这种世界观的狭窄不是个别现象,而是普遍现象,只是表现各异而已。

  了一容:我的小说创作,大都来自于自己的生活经历,因为我曾经流浪过很多地方,牧过羊、牧过马,淘过金子,挖过蕨菜和冬春草,接触过形形色色的人。那时候,觉得小说写作的困难可能出在叙述上。可是,这些年经过不断阅读古今中外各个流派的小说之后,觉得叙述只是浅层次的,而在文字背后小说到底关注的是什么,这才是小说的力量之源。特别是读了陀思妥耶夫斯基的作品之后,灵魂有种被摧毁的感觉。他的小说激活了我对人性两个极端(美与丑)的思考,这里面包括道德、尊严、仁慈、宗教、爱、人道和天道等一系列问题。这使我觉得小说这门学问的博大,感到它的难以企及的高度。

  我希望出现能真正疗救人思想和灵魂的小说。希望小说在经验之上达到天人合一、大化自然的美的境界,具备神性的气质。我想,小说应当有这样的可能。

  李敬泽:了一容说到了至高的小说境界,我们是得有理想,但问题的难度在于,怀着理想,一个人还是要过不够理想的生活。我们都知道伟大小说的高度在哪儿,但知道了以后还得从我们现在所处的地方开始写起。同样的,天一合一也好,疗救灵魂也好,写小说时终究是要落实到尘世,落实到我们的心和我们的生活,这是最难的,是对小说家的真正考验。

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