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唐诺朱天心夫妇:纯粹写作者的简单生活

2012-09-29 02:46 来源:新京报 作者:姜妍 阅读

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    约在一个咖啡馆里采访唐诺(左)和朱天心(右),对于他们来讲,咖啡馆是生活中的重要场所。(记者 姜妍 摄)

    ■对话者简介及其作品

    唐诺

    本名谢才俊,1958年生,台湾宜兰人,台大历史系毕业,曾任脸谱出版社总编辑,现为自由读书人。著有《唐诺推理小说导读选》(I、II)、《读者时代》、《文字的故事》、《阅读的故事》等书。译作则以推理小说为主。

    《文字的故事》、《阅读的故事》上海人民出版社即将出版。

    朱天心

    山东临朐人,1958年生于高雄风山。台湾大学历史系毕业。曾主编《三三集刊》,著有《方舟上的日子》、《击壤歌》、《昨日当我年轻时》、《未了》、《时移事往》、《我记得缮》、《想我眷村的兄弟们》、《学飞的盟盟》、《古都》、《漫游者》、《二十二岁之前》等。

    (上)《学飞的盟盟》上海人民出版社即将出版。(下)《猎人们》三联书店2006年版。

    唐诺和朱天心夫妇已经很久没有出现在我们的视线中了,似乎一直以来,他们就生活得犹如隐士,他们这些年在干吗?他们过得好不好?他们对生活还有怎样的期待?今年,朱天心的《学飞的盟盟》和唐诺的《文字的故事》也将陆续在中国内地出版,本报记者日前赴台特意采访了夫妇二人,和他们聊女儿、聊生活、聊经历,也算是在二人图书出版前,为喜欢他们的读者一解小渴。

    谈女儿 “花了好几年理解盟盟的快乐”

    编辑提示:天心和唐诺的女儿谢海盟是个水瓶座女孩,是个容易活在自己世界里的女孩,天心说,适应她的内心世界和快乐,花了好几年的时间。

    新京报:我们先从《学飞的盟盟》开始聊吧,这本书今年将会和内地的读者见面,你当年写这样一本书是出于怎样的想法和状态?

    朱天心:那时候觉得盟盟(真名谢海盟,朱天心和唐诺的女儿)最天真纯洁的年龄快要过去了,很想把她最快乐的部分记录下来,因为我们自己小的时候是爸妈不管长大的,所以当身边出现一个小朋友的时候,很希望把她成长中最快乐的部分记录下来。

    很多父母可能在没有小孩之前都会这么想,可是有了以后就会完全不同,像骆以军(台湾作家,著有《西夏旅馆》等),没有小孩之前就立志说,将来也要像我们养盟盟那样养小孩,可是两个小孩出来以后他就会很紧张,会比较退缩回去,比如会让小孩在上幼儿园之前就学英文,我们就会觉得他是不是太紧张了,他会说:“不行,你们盟盟是天才,我们的孩子不是,我一定得这样教。”

    唐诺:哪有这回事。(指骆以军说盟盟是天才。)

    朱天心:对啊,我只会觉得,小时候自己没有太辛苦,也希望盟盟是。

    新京报:天心对盟盟的教育方式在我看来有很多特别之处,比如说,会跟盟盟讲,放学后不要那么早回家,可以去外面溜达一下,又或者某天会不让盟盟上学,而是拉着她去咖啡馆。但是盟盟后来反而成了一个比较回归传统在“正道”上前行的孩子。

    朱天心:其实我只是觉得小时候自己成长很快乐,所以就想让她也是如此,我太想试着把她拉离正道,她反而会有点紧张,反而会并不如你所料。到后来就是自己要调整,你觉得最好的事情,对她来讲不一定,只要她开心就好了。

    新京报:她是什么星座?

    朱天心:水瓶。

    新京报:水瓶座比较容易活在自己的世界里。

    朱天心:对,她常常会跟我讲,同学们看电影时,就会讨论说谁长得怎样,谁长得好看或者好怪,她就会说:“我觉得你们好奇怪,你们怎么看得出人的差别,我都看不出。”可是她可以轻松分辨出一个蜥蜴的差别。

    新京报:她对动物关注比人兴趣要大。

    朱天心:可能是,这样讲变得很怪是不是。唐诺是我女儿的铁杆粉丝,(唐诺:我哪是?!)我还会有很多适应、调整。

    ; 谈家教 “我对天心的严厉远超过盟盟”

    编辑提示:唐诺说自己不喜欢像大多数家长一样帮盟盟做一些选择,他觉得应该给她更多自由的选择空间。相反,他对天心的要求比对盟盟严厉。

    新京报:所以你不会像大多数家长一样去帮助盟盟做出一些选择。

    唐诺:帮助是有限度的,因为这里有个很难拿捏的分寸,在过度和不及之间,有时候也包括时机的选择。比如天心会说,什么事你要跟盟盟讲一下,但是有时候硬要讲很怪,时机对的时候可以自然地谈,对我来讲,我当然期望她可能是某一种人,可是那也只是我的期望而已,跟她没有什么关系。所以其实不是天心讲的我对女儿崇拜,哪有这样,甚至一般别人会觉得我不负责任。但是有些事告诉她需要有时机,有时候还不到那个时候,连话都会听错,连提问都会提问错误。所以我宁肯觉得,让她在对的舒服的正确的空间里就好。

    天心以前说,哪本书一定让她看,我就觉得不要那样,找给她看就变成教科书了,我宁肯把那个乐趣保留给她自己。对我来讲,我不会把任何希望放在她身上,这个期望通常代表有点责任、义务,如果我觉得那么重要,那我就自己做。

    相对来讲在这方面,我对天心的严厉远超过谢海盟,某种程度来讲,我不认为谢海盟有到我需要严厉对待她,或者说,我不认为她到现在有能耐可以让我这样要求她。而对天心来讲,你明明已经是这样一个成熟、有爆发力的小说书写者,你就要走下去,这已经不是你个人要不要的问题。

    谈朋友 “理解朋友们那呼之欲出的力量”

    编辑提示:对于朋友,唐诺有自己的看法,但他也不是对所有人都这样,只对眼前能看见的人要求比较多,比如朱天文、骆以军、侯孝贤等。

    朱天心:其实我们的差别不光是对小孩,唐诺永远觉得,人不是有天大了不起的价值需要强加于人,而我总是觉得人是可以改变的,然后我也会有那个热情想去影响人家。唐诺觉得自己做就好,他永远无意去改变别人,是个彻头彻尾的自由主义者。这都是我们多年下来的习惯,他老觉得我到了一个年纪还这样天真,我就会觉得他偏冷。

    新京报:是不是唐诺看得起的人,才会严厉去对待?

    唐诺:也并不是这个意思啦,但是能让我常常要求的人并不多,通常都是看到那个人就在眼前才会,比如朱天文(台湾作家,著有《最好的时光》等)、骆以军,对其他人来讲,其实我并没有说过什么太严厉的话。但是这几个人,我理解他们呼之欲出的那个力量,有时候可能因为某种原因,或者是自己懒放松掉,那就非常可惜。

    另外我还对一个人长期严格,就是侯孝贤,直到《最好的时光》,我才第一次给出一个很正面的评价。但是对大多数人来说,其实生命那么多样,管好自己不要为非作歹就可以了。你知道有些东西还是没有办法相信所有人都可以被这样要求的,某些美好的、困难的东西,对我来讲,只有某些人有那样的禀赋,就好像要抗住一些东西。

    所以比如像朱天文的小说,我一直有一定程度的批判,天心听过很多,侯孝贤当年就说:“我一定要拍一部电影,让唐诺喜欢。”对这些人的期望有时近乎对自己。所以从另外角度说,盟盟还没到这个程度,她也有一些有趣的地方,有些传言和真的一样,但其实她也就是正常年岁的小孩,只是有点怪,比如她觉得全世界最帅的人是于魁智。

    朱天心:她到现在还穿学生时代的制服,终年只穿一双球鞋,直到这双鞋穿坏了,才会穿另一双。我以前会建议她到夏天换一双凉鞋,她就会说:“我不是蜈蚣,我只有两只脚。”她一年到头惟一会把存的钱花掉的机会就是每年中京院来台北演出,她就会买最好的票坐在最前排听,像个老头子一样,她喜欢老生戏。

    ; 谈写作 “写作一定要有意志力去对抗”

    编辑提示:唐诺喜欢在咖啡馆写作,他认为,写作要有意志力去对抗,而在家里,意志力比较弱。

    新京报:你们现在的生活是怎样的状态?

    唐诺:我们生活很简单,年纪到了一定程度,每天有精神的时间也不多了,所以就是早上工作,我知道在家里工作很麻烦,所以一定到咖啡馆。

    朱天心:海盟说唐诺是我们的大教练,有时候他起来以后就会在外面等我们一起去咖啡馆,因为他起来以后其实已经是在一个写的状态,有时候会希望像小叮当一样有个任意门,可以打开就到咖啡馆了。

    唐诺:海明威讲过,不要去做有企图性的事情,所以我就是想第一时间去工作,做完之后再说其他。

    朱天心:我们这一两年也在调整,有时候还是会赖床,海盟就会说:“大教练又在那里等啦!”我们的动作就会加快。

    唐诺:我自己一个人去咖啡馆的话,一般9点就到了,如果跟她们一起去,会11点半左右才到。

    新京报:在家里工作不可以吗?

    唐诺:家里来讲太熟悉了,意志力会不是那么好,但是写作必须要有意志力去对抗,写东西不断会碰到困难,家里很容易有熟悉的事物把你拉出去。我们生活很简单,跟人家也不发生关系,可是你还是觉得关起门独处有一点不妥,毕竟我们并不是那么学术性或者专业性。我在咖啡馆大概有十几年,也很便宜,台币来讲,我目前使用的咖啡馆会给你很不错的早餐、两杯咖啡,帮你收拾东西、弄开水、给你一个场地、给你空调,一个月3900块,非常便宜了。咖啡馆和买烟,这是我的惟二花费。

    朱天心:朋友们比如初安民(印刻出版总编辑)想送他手机,可他什么都不用。

    谈生活 “简单生活会带来更多的自由”

    编辑提示:唐诺和天心的生活很简单,每天就是家和咖啡馆两点一线,他们认为,生活越简单,自由的空间越大。

    新京报:那你找他怎么办?

    朱天心:我也很少找他,因为每天都看得到。

    唐诺:如果临时找我,她知道咖啡馆电话,咖啡馆也很奇怪,这年头居然还会有人打到咖啡馆的电话去找人。其实真的没有那么多了不起的事,非要马上知道。

    朱天心:我们结婚的时候,我妈妈的朋友就问,到底女婿是个什么样的人。我妈妈就说:“他只要一副围棋和一本书,可以住在树上几年都没有关系。”他的生活到这样地步,他刚才讲在咖啡馆里可以看得到人,这个可能对一般人来讲不具任何意义,可是你想他从树上下来,就有意义。

    唐诺:如果监狱里面可以抽烟的话,那大概对我来讲呆在里面不是什么难事,而且还有人家供应伙食,只要那样就可以,的确是很简单。简单对我来讲,会带来很多自由,比如说我之前一阵子在麦田工作,但是我始终会觉得自己不是编辑身份,所以我离开那里也一点困难都没有,因为你生活很简单,所以自由度非常高。但是对我来讲,这很愉快,不是说给人家制造麻烦很愉快,自由是很滑溜的东西,当你不得不有的东西越多,你被绑住的机会就越大。

    朱天心:二十几年前,我们最要好的朋友詹宏志(出版人,PC Home董事长),在远流出版公司当总经理,后来因为种种原因要离开的时候,我还记得那时候他们夫妻两个就说在想下一个工作去哪里。好比说,我们两个一个月生活费只要5000块,他们俩要15万,20年前就要15万,保险费、买房子、养车子,他们生活起跳已经很高,所以想下一个工作的时候,也只能是在哪边做总经理或者社长,可选择的机会好小好小,这样才能维持生活水准。所以那时候我们俩就有个默契,绝对不要哪一天过到选择会有这么小,而是要随时保持我要不工作也是可以的生活状态。

    唐诺:再好比,骆以军是现在台湾数一数二的好手,但是他给《壹周刊》写专栏以后,里面很多内容就没法回头,每个礼拜一篇,书写就以1800字为单位进行思考,字数到了就收尾,很难有完整的空间处理东西。这也是行业在历史里变化造成的困难。18、19世纪,作家都是倚靠家族、国王去供养,现在要自己谋生,变成了独立行业。在这个过程中,越走就发现路越难打开,处理的东西越来越沉重,好的作家不断流失,二三十岁的时候天才一大堆,然后好的人才一路倒下,所以对我们来讲,原来的部分很重要。你睡觉的地方就那么大,100平米的房子,上厕所叫计程车,还要去收拾,这个是一个选择的结果。

    ; 谈天文 “朱天文的生活简单到极致”

    编辑提示:唐诺眼中的朱天心和朱天文两姐妹都是对生活要求很低的人,尤其是天文,除了为侯孝贤的电影做编辑,几乎没有其他收入。

    朱天心:我们俩跟学生时代的生活状态差不多。

    唐诺:我和朱天心如果要过好一点的生活的话,也许也还做得到,可问题是,那又怎么样呢?骆以军写《壹周刊》的稿子,稿费最高,一年500万新台币,写5年是2500万新台币,但是跟一个作家的黄金时间比,划算吗?好歹两三亿才划算吧。这个完全是你自己的判断的高度理性,因为你知道有些东西你损失不起,你只能选择一样。

    朱天心:我理解的自由,不是说你写什么都可以,而是说你还要有不写的自由,不用被一堆生活上的琐事催逼着,非得写个不停。真的面对大的困难时你敢不写,我觉得那才是自由。

    唐诺:现在很多一线小说家,时间一到就必须要交出作品,好像不交出作品这个社会就会遗忘你,自己原来占有的东西就会消失掉,跟乳牛一样天天挤奶,结果是不断萎顿下去,有的时候你看到就会觉得很心酸。好的书写者养成不易,如果要过更好的生活,文学和写作不是更好的选择,靠书写致富是完全不可能的一件事。

    你很难想象朱天文的生活过得有多简单,她看起来像个电影编剧,可朱天文的收入是少到你不敢相信的地步,甚至这几年连侯孝贤编剧的电影她都不参与,侯孝贤电影三年一部,除此之外,她完全没有别的收入。一般人大概感觉不出来,但是这是事实。朱天文的手机是我女儿换手机的时候把旧手机给的她,她以前也不用手机,现在手机也几乎不用。基本上来讲,她们姐妹都是这样,手机通常都不回应。有时候我们家里,手机、电话都在那里响,其实全家都在,但是没有人去接。要是小偷以此判断家里有没有人,肯定以为家是空的。我一直觉得这样生活不错,真的不错,并不辛苦。

    新京报:但是唐诺其实是三三时期才和这个家庭有了这样的接触,在此之前也是这样的生活方式吗?

    唐诺:我那时候也是这样,而且比现在还要严重,可以一年不出门,就走到巷口买烟。那时候比现在还要没有责任感,更多娱乐没有放弃,写毛笔字、刻印章,那个时间都给消耗了。现在这样真的蛮好,很简单,这样才有真的自由,他们都不自由。

  谈观念 “我们不能完全靠文字了解世界”

    编辑提示:唐诺觉得,简单的生活并不会导致创作缺失,相反,他认为很多的生活阅历是眼高手低,是在不断地重复,并没有实际效用。

    新京报:但是可能很多人会觉得,这样的生活方式会不会对创作有妨碍,文学是不是需要更多的生活色彩?有更多阅历才有更好的创作?

    唐诺:我想这个问题可能朱天心会跟我有一样的看法,其实很多人的生活阅历是眼高手低,你要真正做一个好的鉴赏者,并不是说三教九流什么地方都去过就可以了,其实这些人的生活是在不断重复的。其实在大众传媒到来以后,所有经验都贬值了并且变得同质化。可能你每天接触不同的人,但其实常常在同一轨道运行。

    你对人是不是有好奇,有同情,你才会看出他的不同和特殊性,甚至要你自己心里头有内在存在的问题要问才可以,而不是眼前平坦一片。以前台湾乡土文学论战时期,就有人质疑说,她们姐妹每天躲在书斋里,能不能写出好的作品。我们不能完全靠文字和白纸黑字了解世界,但是很多时候我们可能通过这个来吸收,不见得比你的生活过程要不重要,因为那可以让你在时空中有更大飞跃,你可以看到两万年外的人,建构更复杂的对人的理解。

    这几年大家不会再去说这个话题,朱天心的《古都》看过后,你就能看出她对人的那个深度的理解,并不是说亲身体验了劳动,才可以写劳动人民。外在世界没有你想象中的那么万能,当你心中一无疑惑,走在热闹街头和走在荒漠是一模一样的。

    朱天心:早些年,我好怕回答这个问题。确实,自己没有跟大部分人在人生纵向上一致,大家离开学校热衷工作、或者读个学位、结个好婚,那时候我就觉得这些事情我完全不热衷,都不是最想做的。当然有人就会说,你生活这么简单怎么可以,可是那个勉强不来,不想过就是不想过。可是到了后半段,40岁以后,我反而非常珍惜这样的经历,很多同辈人跟大家一样过,置身人群,但却是被淹没的位置,甚至包括你的价值观。

    到后来听他们讲话,聊天里头,完全是跟一般人一样。男生比车子、比位子、比什么。文学里要见人所未见,尽管那可能是偏见,可能看错了,可是那又有什么关系,有一样想法的人这么多,多一两个一模一样想法的又怎样。文学读者还是希望看到那种,明明我们大家肉眼看到一样的,但是我们所处的世界看到的是你没看到的作者吧。作为写东西的人,我不敢去冒险,我还是相信生活的侵蚀力,我一点都不觉得我可以有比别人多的能耐去抵抗这个,所以还不如在边缘上看自己能看到的风景。

    唐诺:其实就是视角改变了,王家卫的文章里举例说,侦探小说里跟踪别人的时候,最怕对方上公车,因为公车停走时间跟其他车不一样,后面跟着会比较不容易掌握。所以在不同时间节奏和视角里,有些真相会浮出来。如果你和这个世界,合而无间、水乳交融,其实永远是个润滑。很多人每天生活都一样,从早上出门,一天工作回来,完全不用动脑子,接近自动化了。所以为什么有时候要到异国去,让身体重新紧张起来。出版界常常会出一些书,书名类似火星来的人怎样怎样,就是先把自己陌生化。世界是个完整实体,没有过度讯息化。

    朱天心:最典型的其实是鲁迅,他在《呐喊》里其实就是说,大家都在铁皮屋里,要不要喊出来?他最后选择还是喊出来,他觉得那是他作为一个看到的人的责任。西方讲沉默螺旋理论,宁肯跟大家一起错,也不要一个人对。人的勇气和能力的积攒不容易,但是到后期我甚至会想办法像修行一样留在那个位置上,不管是现实的催逼或是吸引。甚至到后来自我要求不仅要呐喊出来,还要让人家觉得你不是个神经病,还要说服人家。再进一步说,这个说服过程本身就像一场演出,是可被欣赏的。可以想见,未来三五年内,这是我对自己文字一个短期的要求——继续站在这样的位置,见人之所未见。你讲出来的东西,不要被人家视为无稽,能够说服人,同时你的文字本身也是好看的作品。

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