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朵渔:世界的丰富,让我们不寂寞

2012-09-28 09:07 来源:中国南方艺术 作者:朵渔 吕露 阅读

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  朵渔:诗人,自由撰稿人。1973年出生于山东,1994年毕业于北京师范大学中文系。2000年与友人发起“下半身”诗歌运动。现居天津,写作诗歌、随笔,主编《诗歌现场》。曾获得多项民间诗歌奖。著有诗集、评论集和文史随笔集多部。
  
  我不反对一切
  
  吕露:你看过我别的采访吗?其实很随便,我喜欢随便的东西。
  
  朵渔:随便的状态下往往能呈现很真实的东西。我的状态往往是不太随便。
  
  吕露:为什么?
  
  朵渔:我喜欢与生活和人群保持一种紧张关系。我不太信任一种过于随意的状态。
  
  吕露:你应该把门打开,再关上。
  
  朵渔:不是开与关的问题,事实上我的心灵是开放的。我觉得人生艰难,我们应该做好准备。不是所谓“古老的敌意”,是态度。
  
  吕露:我喜欢你这么说人生。
  
  朵渔:我大概是比较悲观的人。但又总是满怀希望。因此总有种人生艰难的肃穆感。
  
  吕露:你是一个情绪糟糕的人吗?
  
  朵渔:不是。我大多数时候情绪不错。情绪是很表面的东西。内心悲观的人在生活里也可能是个乐呵呵的人。
  
  吕露:你怎么知道情绪是表面的,表面不好吗?
  
  朵渔:我自己的经验。表面也不是个坏词。但对于写作来说,表面化的东西不值得信任。
  
  吕露:我觉得,糟糕的情绪是不由自主的,悲观是刻意的,当然这都没什么,只是人们愈发难以了解自己为什么要这样?我们是生活中的演员,也是写作中的猫头鹰。我不反对表面,也不反对随便。
  
  朵渔:情绪是风吹的。悲观是流向。起决定作用的是水的内部。我尽量说服自己不去生活里表演,那没意思。另外,我不反对一切。“我不反对一切”,让它来吧,让它去吧,一切在流逝。我感兴趣的是我在流向哪里。
  
  我们是在以诗人的身份对话,对吧?
  
  吕露:为什么这么问?
  
  朵渔:如果没有身份界定,很多话可以换个说法。
  
  吕露:我们是诗人。
  
  朵渔:是的。我喜欢这样说。“我们是诗人”。如果你只是你邻居的邻居,你们大可谈谈天气,不必牵涉到乐观还是悲观。也许晴天乐观阴天悲观,但那不是诗人间的对话,是两个老邻居。两个老邻居也可以很严肃地对话,比如交流一下微博舆情,骂一下共同的敌人,但那无关个人心灵,只是一种交流欲。
  
  吕露:我也喜欢你这么说交流欲。如果我们真的认为真诚的东西能够与自己跑步,那将是美好的。我不喜欢为了满足交流欲而去出卖自己的人。特别是有的诗人。后来我发现诗人并不多。
  
  朵渔:相信美好。乐观的根底大概就源于相信美好。我刚才说“不反对一切”,意思就包括不反对“为了满足交流欲而去出卖自己的人。特别是有的诗人”。但同情他们。希望他们能卖个好价钱。诗人多少都无所谓。但相信自己可以成为一个诗人。
  
  有时候坐河边看水,觉得一切波浪都被浪费了。看树叶,觉得风太暴力了。其实大概都是无所谓的。世界的丰富,让我们不寂寞。
  
  让我写评论其实只是让我夸,如果夸得不充分还会得罪人
  
  吕露:有没有人给你打电话请你为他写评论?
  
  朵渔:很多。
  
  吕露:然后呢?
  
  朵渔:我诚惶诚恐地欠了很多债。我觉得这是一种无端欠债。但的确是欠。也许就欠下去了。
  
  吕露:你一定不太愿意写。
  
  朵渔:我发现让我写评论其实只是让我夸,如果夸得不充分还会得罪人。因此,这种评论的羞耻线是很低的。如果一篇评论夸得不够狠,那其实是在批。但从另一面来说,夸,也可以增强一个写作者的信心和虚荣心。
  
  吕露:如果一个四十岁的“诗人”还要人夸的话,连我二十岁的姑娘都要看不起他了。
  
  朵渔:连死人都希望听好话。我曾写过一篇小文,批一位过世的老诗人,结果他的后人和学生都不干了,还连累了发表此文的媒体,被迫道歉。
  
  吕露:你该死磕的。
  
  朵渔:是报社道歉,不是我。我再写,没人敢发了。我们现在基本没有合格的批评。专业的和业余的都不合格。专业的不够专业水准,业余的没有业余良心。
  
  你看诗歌界活泼泼像梁山,其实是时代大环境的缩影。诗人没有形成一个过得去的共同体。
  
  吕露:草他妈的。
  
  朵渔:操谁的妈呢?操谁的妈都不合适。我还是“不反对一切”。各有各的理由,其实是没了标准。上帝死了,干什么都可以。
  
  吕露:我在采访韩东、于坚的时候根本就不看他们的诗,我是在喜欢上他们本人之后才开始看他们的诗的,他们的自恋特别真诚,我喜欢他们的光脑袋。我从不会采访让我主动采访他的人。
  
  朵渔:老韩老于他们,自我的修炼都很高。这种东西很内在,但会在表面上自然浮现。古人所谓“变换气质”就是这个意思。四十岁之后,你要为自己的那张脸负责。有的光脑袋就是没头发,有的光脑袋内容很丰富。
  
  吕露:你觉得虚荣是什么?你的虚荣是什么?
  
  朵渔:简单说,虚荣是羽毛。我的虚荣是爱惜羽毛。追求“荣”是人的本性,但何为“虚”何为“实”,实在没有一个清晰的界限。有些虚,追着追着就实了;有些实,追到了却发现是虚。虚实转换中,人生就度过了。
  
  吕露:像在讲道理,那爱慕虚荣呢?
  
  朵渔:爱慕虚荣也很好,比爱慕丑恶要好。很多时候,是虚荣推动我们往前走。
  
  吕露:郭美美呢?
  
  朵渔:她把虚荣当本质了。
  
  吕露:你在意别人怎么看你吗?
  
  朵渔:在意。但在一定程度上我会将这些看法消化掉,看法就成了我自己的经验,于是“别人”消失。如果不在意,就没有了交流。
  
  听不听别人说都没关系,但不要以为自己的路就真的是自己的路。
  
  吕露:有时当我难受极了,若有人给我能影响我情绪的意见我就会坚硬的反击他。我觉得大多数时在意别人的意见是一种无明的痛苦。比如我相信爱情这码事,就会有人说“你有病,怎么会这样?”
  
  在意别人的意见在我看来,是一种轻量级的讨好。
  
  朵渔:不是所有话都值得一听。比如相信爱情这件事,“相信”是自己的事情。涉及个人信仰的,很多时候我会闭目塞听。在意,是个人在意,与他人无关,何来讨好?我在意他的意见,也许只是反对性的在意。有些时候,讨好也是一种本性。
  
  我刚谷歌了“在意”,有两个意思,一个是“留意”,一个是“放在心上”,英文作to take to heart; to care about。这也是“在意”的本意,我们大多数人其实也是这么干的。不一定每件事都要在意得“放在心上”。帕斯卡尔说个一句很残忍的话,如果所有人都知道他们彼此在说对方什么,那么全世界就不会有四个朋友。   我不喜欢自我感觉太好的人
  
  吕露:你会讨厌自己吗?
  
  朵渔:会的。我觉得自己有很多毛病,又很难改,就讨厌。一半是自恋,一半是讨厌,互博中惶惶度日。
  
  吕露:我喜欢自己给自己提意见,又推翻。我喜欢博尔赫斯这么说:否定时间的连续,否定自我,否定天体宇宙,表面上是冒险,实际上是慰藉。 
  
  我也讨厌自己。我喜欢相反的吕露。很真实很明亮。
  
  如果你把自己讨厌的东西记在本子里或者一直做自己讨厌的人,那会是什么情况?我很好奇。
  
  朵渔:如果自己一直讨厌自己,那就太虚无了,很难活下去。人还是要有点自恋。我们肯定一直在做自己讨厌的人,因为有些毛病是痼疾。小小的讨厌有益于健康。我不喜欢自我感觉太好的人。
  
  吕露:我也讨厌。
  
  朵渔:有点小小的自卑和分裂,懂得自我互博,再美好一点,就好了。
  
  吕露:你看上去好像很年轻。
  
  朵渔:是夸吧?
  
  吕露:恩。
  
  朵渔:当一个人喜欢被夸年轻的时候,他可能已经老了。
  
  吕露:为什么?
  
  朵渔:真正年轻时,觉得年轻就像骂人。但我喜欢年轻的感觉。不喜欢中年的感觉。我希望自己从年轻一下迈入老年,省略中间状态。
  
  吕露:我们的感觉挺像的,中年男人女人都挺奇怪的,主要是中间很麻烦?我不知道。但我也觉得年轻也很麻烦。
  
  朵渔:我喜欢年轻的感觉。但常常有往事重来的冲动和遗憾。常想人生乃一大梦,一旦醒来,人生皆可推倒重来。时间一旦死去,留给人生的就是一截断尾。
  
  吕露:没人能逃,反正没有痛感,生活就了无生趣。希望能够令我们有感觉的物质持久一点,不稳定的物质很持久。
  
  朵渔:如果你还没有“往事重来”的冲动,说明你还很年轻。人老的感觉不是前面的路越来越短,而是后面的路越来越黑。
  
  吕露:你喜欢谁的诗?
  
  朵渔:我在不同阶段喜欢过不同人的诗。最近一段时间喜欢拜伦。
  
  吕露:我最近迷博尔赫斯的。
  
  朵渔:我对老博也迷恋过,但最近有点腻了。他是一种比较单调的维生素。
  
  吕露:他很自恋,自以为是,他会不停的告诉你“我是博尔赫斯。”所以我迷他。
  
  朵渔:这理由很新奇。很多曾经喜欢的,现在都不再喜欢。很多被认为落伍的,现在又重新捡起来。如果一生只喜欢一种或一类,也是很可怕的。
  
  吕露:你觉得自己是一个怎样的诗人?
  
  朵渔:一个认真的诗人。
  
  吕露:枯燥吗?
  
  朵渔:一点也不枯燥。如果一生能如此度过,那简直要幸福死。不知你如何理解“认真”二字?
  
  吕露:我把认真跟热爱当成一类词汇。
  
  朵渔:我觉得还不仅仅是热爱。很多热爱诗歌的诗人,其实并不认真。
  
  吕露:那天在昆明,于坚请我喝咖啡,我在谈我不喜欢的诗人,我对他说,我可以列一个小时的名单。他笑傻了。
  
  一切炫耀、吹牛、虚荣,都是自我对话的不足
  
  吕露:我的生活是日夜颠倒。
  
  朵渔:我觉得自己已经颠倒不起了。我记得我们第一次交谈时,我说过“我不反对一切”,不是不反对,是可以接受更多的异己的东西。这个世界已经非常碎片化了,我们不必将碎片重新拼合起来。我读以赛亚·伯林,也是深受他的启发。他的两种自由的观念,也是要告诉人们,某些善是彼此不兼容的。当然,对于恶,依然要反对。是为上一个话题的补充。
  
  还有一个话题,你问我是否会讨厌自己。我不是讨厌,是争吵。一个人是要先分裂为两个人,让两个我互相争吵与对话,才会最终成为一个完整的人,二而一的。这也是阿伦特的一个观念。
  
  吕露:亲爱的朵渔,我刚接完一通长话,在接这个长话之前我已经很多天没有睡觉了,我依然不想睡觉,依然是喝咖啡和不吃饭,我们的访谈已经做了几天了,停了的这两天我每天都和我最好的朋友摇滚女孩在一起,我对她说我非常希望自己能正常一点学习爱。中午的时候我给一个艺术家打电话说我的忧郁,我说我很忧郁但我不怕它,我没有规矩,也不相信运气。我说当规矩知道多的时候就会讲究技巧,最后就有输赢的概念,最后你会觉得所有的事情都是运气。这非常糟糕。我也讨厌忧郁的吕露。我也没有办法。
  
  朵渔:我能理解。我也曾长时间忧郁。但我是信奉人定胜我的。在需要神的帮助前,我首先会帮助自己。好在我还能有效帮助自己。我的办法是读书和出行。自信。
  
  我很少依靠朋友。也不太相信运气。说起运气的确就动了输赢的念头。
  
  吕露:是的,帮助自己,很美的概念。从去年到今年我几乎都在路上,除了西部,我哪儿都去了。我发现依赖什么都没有效果。当你觉得一切都开始不对劲的时候,最好的方法就是写信。我觉得写信就是写作。
  
  朵渔:写作其实是写给世界的信。写作的确有疗救的效果。我时常觉得幸亏自己还可以写作。但事实上选择写作是一种宿命。
  
  吕露:忘记是谁说写作是一种酷刑。还有一个人说有才华的写作的女人总是在委曲求全的生活。我父亲也在担心我的状况,他觉得我长久呆在幻想中,我也喜欢现实,当我写作,我就在面对现实。(好像在宣誓)
  
  朵渔:写作是毒药,也是解药。对于女人而言,写作具有更多的虚幻性质。在这种写作生活里如何与现实协调,真是太难了。可以活得很精彩,也可能在别人眼里很悲惨,全赖社会空间的广阔度和自我的强大。
  
  吕露:有一次我对一个人说“我不管别人怎么在看我。”其实说完这句话后我就大哭。
  
  朵渔:是啊,这是最真实的感受。冷暖自知。但是,我觉得,冷暖自知又如何,干卿何事。
  
  吕露:你爱写作吗?还是恨?
  
  朵渔:爱。还从未有过恨。
  
  吕露:写作中的男人像我心中的时钟。
  
  朵渔:当一个人与写作融为一体,他/她就是为写作而生了。
  
  吕露:吕露对你是一个怎样的概念?
  
  朵渔:不是一个概念,是一个人。一个比我年轻很多、觉悟更早、生活更大胆更精彩的年轻朋友。
  
  吕露:觉悟这个词很沮丧,大胆很浪费。
  
  朵渔:我不觉得。觉悟是大胆的前提。这两种品质我都是很晚才得到。哎,什么是勇敢,什么又是大胆,这种微妙的差别只能在生活里自我调适。这一切都有一个“觉悟”的共同基础。而觉悟来自自我对话。所谓鲁莽,大概就是不懂得自我对话吧。一切炫耀、吹牛、虚荣,都是自我对话的不足。
  
  我从没想过你有一天会采访我
  
  吕露:你为什么会接受我的采访?
  
  朵渔:我有什么理由拒绝吗你觉得?我看过你的一些采访。我从没想过你有一天会采访我。我不是个轻松愉快的受访者,与你的很多采访对象不同。
  
  吕露:你觉得你跟他们不一样吗?
  
  朵渔:肯定有很多不同。比如年龄上就有差距。你对自己的采访对象有要求吗?比如说,什么样的人你不会采访。
  
  吕露:自告奋勇的我不会。
  
  朵渔:你在做这件事情的过程中,最大的乐趣是什么?
  
  吕露:把他们弄的不像他们。
  
  朵渔:哈哈那要很强的气场,或者混不吝才行吧。
  
  吕露:大家都很配合,像在跳舞一样,非常好。你说现在还有谁会大张旗鼓的问一个“有名”的诗人:你是一个过气的诗人吗?谁会问:你有情人吗?谁会问:你的袜子臭吗?
  
  朵渔:好像这些问题你都没问过我。你对我的提问一直很节制。为什么?
  
  吕露:从采访周公度到吕德安到你,我好像都很“节制”,我不知道为什么,也许我没有“感觉”?不。也许到后面会不节制?你想不节制吗?
  
  朵渔:我无所谓,希望你来领舞,你是采访者。
  
  吕露:你爱过小女孩吗?
  
  朵渔:现在轮到我“没感觉”了。
  
  吕露:为什么?
  
  朵渔:“爱”对我来说不是一次性的,随便的喜欢肯定不是爱。
  
  吕露:你觉得小女孩爱老男人正常吗?
  
  朵渔:这是你的困惑吗?我觉得不正常。因为所谓“正常”是大多数人的一个判断。大多数人认为对的,才称其为“正常”。但“不正常”不见得就是错的,因为对与错其实是个人化的判断。因此,这个问题就是:不正常,但是对的。我在绕圈子吗?我是在剥离开自我与大众。
  
  吕露:这可能是我的困惑。我可能知道一切。你常怀疑自己吗?
  
  朵渔:常常怀疑。又非常自信。
  
  吕露:我也是。这是游戏。
  
  朵渔:有时候自我怀疑其实是在为自我筑坝。
  
  吕露:你能爬上去吗?你能看见什么?你看不见什么?
  
  朵渔:能看到自己的嘴脸。有时候又看不到。这就是自我怀疑吧。当看到的时候,筑坝就会高一点。看不到的时候,迷惘与自信参半。   真是淡定,我做不到
  
  吕露:沈浩波送过我《诗歌现场》。
  
  朵渔:我还在办。请多批评。但也比较艰难和迷惘。
  
  吕露:为什么?
  
  朵渔:毕竟,在传播渠道如此便捷的今天,搞一本民刊需要一种新的思路。否则,会造成新的虚荣、遮蔽和霸权。
  
  吕露:《诗歌现场》里有你不喜欢的作品吗?
  
  朵渔:有。因为我虽然主编它,但我尽量吸收朋友们的建议。我觉得以我个人的趣味,会造成很大的偏狭。我不喜欢的,如果我信任的朋友推荐过来,我也会用。
  
  吕露:中国有哪些诗刊你较欣赏?
  
  朵渔:八十年代有一些不错的诗刊。目前值得欣赏的不多了,大多成了山头读物。八十年代大家有一个共同的对立面,那就是官刊。现在是各自为阵,划名单为界。就像帕斯卡尔所说的以河流为界。在比利牛斯山这边的是真理,那边的就是谬误。很滑稽。
  
  吕露:我在偷笑。
  
  朵渔:笑什么?
  
  吕露:高兴你这么说。
  
  朵渔:嗯,你都哭了两天了,笑笑也不错。
  
  吕露:七月,在大理的那段日子,我每天都在读书和散步,还游了几次泳,我想到塔可夫斯基说:多年来我苦苦坚信,在时光之中,会有最出人意料的发现。
  
  他还说:就精神意义而言,你只能通过救自己来救别人。一起努力没用。
  
  朵渔:是的,相信会有奇迹出现,这是聪明人的做法。这话帕斯卡尔也说过,他说一个人的精神越伟大,就越能发现人类所具有的创造性。平庸的人是发现不了的。
  
  人的伟大之处是发现自己的卑微,这一悲观的底色虽然可悲,但认识到这种可悲正是人的伟大所在。这和我最初所说的悲观和最终的乐观差不多。
  
  另外,我觉得在一些极端条件下,一起努力还是有用的。比如爱。关键是你要找到她/他。如果你找到了,她/他会挽救你于一时。这就够了。这一时往往就是永远。
  
  吕露:谢谢你把话题转移到感情这个糟糕的话题上,好像女人都挺容易被这种隐瞒性的词汇所打倒,我好像挺喜欢在中间试图战胜它。我的疑问总是存在。爱就是怀疑。爱就是不信任。我相信永远没有的东西,就是爱。我相信残酷。谢谢你告诉我挽救的意义。但这是毁灭。可能你也不知道这到底是一个什么东西。
  
  还有,在《女友杜拉斯》,作者说:假如你要写发生在威尼斯的事,就别去威尼斯。我想借换一下:假如你要写爱,就别去爱。
  
  朵渔:如果你没有失魂落魄地爱过,你就永远不知道爱的形而上学到底是什么。爱是怀疑和不信任,它的背后则是肯定和占有。这是二而一的东西。一种极端体验。类似于酒神精神在现代的复活。
  
  爱的最极端体验很难用文字表达。
  
  吕露:你失魂落魄的时候在干嘛?
  
  朵渔:在失魂落魄。就像,你喝醉的时候在干嘛?那就在醉中体验醉/最。不用干嘛。极端的体验中,痛和痒很难分清。罪与罚也很难分清。
  
  吕露:今天我出门去咖啡馆见我最好的朋友,我一直戴着墨镜坐在她面前哭和说失控的话,完全没法克制,我不知道我应该怎么办,我不停的问她怎么办。这时,每个人都变的更愚蠢。世界不用哭泣呼喊,它承载包容所有的罪过、泥浆、污秽和相爱。
  
  朵渔:我再转述一句帕斯卡尔的话吧,“……我只能赞许那些一面哭泣一面追求着的人。”有时候想看到新鲜的事物只需摘掉墨镜。这算是一种无效的鸡汤吧。
  
  吕露:天,我还想到里尔克的诗!你要像一个病人似的忍耐,又像一个康复者似的自信。
  
  朵渔:对的。非常可悲。但认识到这种可悲乃是伟大。
  
  我们总是容易被一些细小之物绊倒,庞然大物只会让我们碰壁或躲避。有时候你盯着一个庞然大物,细小之物会为你让道。
  
  我们现在很多诗人也是细小有余,在一些无聊的事物上浪费精力有余,却难以超越。问题还是出在他关注的事物过于琐屑,如奥登所言,他对越来越少的东西知道的越来越多。很无聊。
  
  吕露:拉帮结派,你知道,这是现在诸多“诗人”的乐趣。    
  
  于坚是美好的,我非常尊敬他,他说:我是一个错误的诗人,在合唱中沉默,为诗歌的敌人写作,并且拒绝朗诵。
  
  朵渔:嗯。“拉帮结派”在古代有个美好的说辞,交游。但现代人所作所为,没有古人意思好。“寝起,读书柳荫及东窗,皆有妙趣。”这也是一种乐趣,但已被视为腐朽了。其实,这也是乐在其中的一种方式。老于常说“后退”,他大概就是要退回到这种纯然的乐趣中吧。现代人太着急。事往往一急便坏了。
  
  吕露:你呢?
  
  朵渔:我也爱着急。这种修行很难。昨晚读吴康斋,“夜大雨,屋漏无干处,吾意泰然。”真是淡定。我做不到。
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