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韩东访谈:现在就没有必要搏斗了

2012-09-30 00:08 来源:中国南方艺术 作者:韩东 阅读

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  经济观察报:你如何看待中国当代诗歌的现状?
  
  韩东:从1979年来断,以前的诗歌咱们不谈它了,到今天是30周年,我觉得到目前为止有两个传统,不管是知识分子诗人和民间诗人这种对立,不光它怎么刀光剑影,我觉得有两个很好的、并行不悖的传统。一开始是北岛,他们那种风格是有政治抗议的成分,在审美上比较唯美,比较讲文化,后来还有杨炼等一批人。到了八十年代,“非非”他们那批人出现以后,我觉得八十年代的整个氛围基本上是一种比较口语的,比较简单,比较口语,比较直接。
  
  我觉得海子死了以后,他的那种美学风格,因为他很多灵感都来自于书本,谈什么海德格尔,谈那种东西。海子死后,他1989年死的,这种美学风格就借着这个劲起来了,所以整个九十年代盛行的风格是知识分子的写作,后来才有了盘峰论争,因为另外一种方式在九十年代受到压制,受到的压制不是来自有形的权力,因为诗歌大多数民众是模仿的。
  
  到目前为止我觉得有一个挺好的结果,就是有了两种并行不悖的传统,没有谁一统天下,想一统天下的努力都不太现实,挺好的。
  
  经济观察报:你说海子是青春期写作,你自己有过青春期写作吗?
  
  韩东:当然有,被情绪所控制,然后模仿,二十多岁的时候肯定会有这种东西的。诗歌只有相互模仿,才能形成风气,才能够得以传播,后来网络上的杨黎的废话诗,生产力大解放,大家都那么写,也是这么一个概念。
  
  经济观察报:你是什么时候结束了青春期的写作?
  
  韩东:我这个变化不是特别明显,开始写诗是在大学,最早发表诗歌是19岁,那时写了很多很幼稚的诗,还写过怀念张志新的诗。那时受“今天”的影响,诗歌方式和“今天”那帮人非常像。然后紧接着对这种方式提出质疑,就写了《有关大雁塔》、《你见过大海》,《一个孩子的消息》这一批诗歌,美学风格有反省,和前面的诗不一样了。
  
  那是1984、1985年,实际上也不是我一个人的事,对美学风格的反省应该是一代人的事,包括于坚、杨黎。一批人同时意识到这一点,我觉得可能和诗歌本身有关系,和逆反心理肯定也是有关系的,对于那种诗歌方式,或者觉得没有出路,或者觉得挺疲乏的,从书本寻找灵感,从很大的角度去切入,这些都挺烦的。
  
  经济观察报:而且那种方式挺容易复制的,词语啊,修辞啊。
  
  韩东:但是我认为,包括杨黎的废话诗也很容易复制,实际上不在于哪种方式,哪种方式里面都有层次的区别,都有写得好和写得不好的区别。我个人写一种诗,但是我对诗歌的判断尽量不受这种影响,如果受其影响,一闻到口语化的味,或者说有点现实主义嘲讽的味,就觉得这个是好的,我觉得挺狭隘的。其实两个传统都有很多很好的诗,也有很多不成功的诗。知识分子写作这一路,翟永明、西川都很有才华。另外,像杨健的诗、王寅的诗,你很难说它是口语还是书面语,对不对?
  
  我一直认为像杨健的诗写得很好,杨黎就认为不好,而且他怀疑我说杨健好是不是真的。尹丽川也认为杨健的诗不好。我喜欢的类型要比他们多一点,比如王寅后来的诗,多多的一些诗。口语诗中,小安、于小韦这些人我也很喜欢,但是你把口语化做成一种教条的时候我就不喜欢了。
  
  经济观察报:什么样的文学作品是你喜欢的?
  
  韩东:有人说,文学就不要清楚,主张一种非理性的文学,好像这个人理性一多,就有碍于文学,文学和理性是相冲突的。我觉得不是这样的,而且我尤其不喜欢那种非理性的东西,那种原始冲动。我不是特别喜欢海子跟这也有关系,我觉得他比较原始,比较青春期,缺少理性。
  
  我所理解的最好的艺术,不管是绘画还是文学,最好的艺术都是很理性的,非常理性。比如印象派的塞尚、梵高、高更,我最喜欢的是塞尚,因为塞尚是最理性的,在外面不能从他这儿得出什么,除非你走进去,他不可能诱惑你,这种东西我是最喜欢的。我觉得文学也是一样,像那种特别自我卖弄的、特别抒情的,就凭着一股气、一股情绪的,我不是很喜欢,我喜欢比较理性的东西,喜欢那种反复掂量、修改的东西。
  
  经济观察报:什么是理性?像普拉斯,还有垮掉派,估计你不会太喜欢。
  
  韩东:不喜欢,像金斯堡这些,当然在一定范围内会喜欢,但是你知道那不是诗歌的最高的东西,最高的东西一定是很理性的,不管文学、艺术还是宗教。有种说法,好像理性就是哲学,就是科学,就是没有情感,这是我们的一种误解。理性是一种情感的控制和压制,是情感的约束,但是它针对的对象还是情感,不是说他没有情感,它是情感的一种表达方式。
  
  经济观察报:你原来很强调激情的,要召唤激情的文学。
  
  韩东:我的想法确实发生了变化。激情挺危险的,非常危险。我觉得理性更重要,艺术的最高境界,应该是有理性的,就是激情需要成形,它不可能是那种喷射式的,这种形状就需要理性的参与。
  
  经济观察报:老把你跟朱文一块提,其实你跟朱文挺不一样的。
  
  韩东:对,不一样的。朱文就是才大气粗,体力好,朱文的才能非常地均衡。一般来讲,在各个领域内能做出点事情来的人基本上都有点白痴天才那个类型,就说他在一个方面特别厉害,在其他方面就弱,比常人还弱。朱文不是这样的,他是一个非常均衡的人,各方面的能力都很强。
  
  我是不太有才能的人,我真的不是很有才能的人,才能这东西,是以前很想要的,但是现在无所谓了,无所谓了。像我们的作品呈现出一种面貌,或者呈现出一种个性,那是因为这个地方比较强,很可能隐藏着很多地方很弱。我们都是属于那种拿破仑式的人物,拿破仑之所以成功是因为他怀有深刻的自卑。
  
  经济观察报:你各方面的能力均衡吗?
  
  韩东:我肯定是不均衡的,有很多欠缺的地方,很多需要弥补和掩饰的地方。贺奕早年老爱跟自己的性格搏斗,他近视眼,但不戴眼睛,他是个老实人,但变得像个坏人。我也有过跟自己的缺陷、跟自己不满意的地方进行搏斗,但是后来发现这种搏斗是没有意义的,你是什么样就呈现出什么样就可以了。朱文就没有这种搏斗。
  
  经济观察报:你什么时候就不搏斗了?
  
  韩东:早年就在搏斗,现在就没有必要搏斗了。现在知道,上帝所赐予你的东西就是好东西,它的确是有道理的,不要老计算自己没有的东西,应该计算自己拥有的东西,你有这个,而别人没有,你应该感激,越来越向自己靠拢就没问题了。我也想像朱文写得那么潇洒,想那么万人迷,做不到,那就让一部分人喜欢你就够了。
  
  我们这种人就是要收敛,要凝聚起来,因为灵感本来就有限,凝聚起来,诚实地、扎扎实实地做一件事,我们这样的人不能铺张,一铺开来就完蛋了。像做生意一样,有些人能做大生意,有些人就只能做一个小买卖。人和人不一样的,如果对自己没有自我认识是很可怕的事。像吴晨骏,觉得别人吃香的喝辣的玩得很好,他也想那么玩,把自己玩进去了,其实吴晨骏在某个方面有非常大的才能,不把自己的精力集中在那个地方,这不行,吴晨骏就应该把他关在一个房子里,像个隐士一样地去写作,他会有出息的。
  
  经济观察报:你说像拿破仑有着深刻的自卑,你也是吗?深刻的自卑跟一般的自卑有什么不一样?
  
  韩东:当然了,非常自卑。深刻的自卑就是把自卑作为一种营养的源泉,你平静地对待它,那就好,如果你老是要跟它搏斗,那就完蛋。像贺奕现在很好,不搏斗了,现在好像眼睛开过刀了。
  
  杨黎自卑,杨黎觉得女孩都不喜欢他。杨黎,吴晨骏,天才都很自卑。朱文是天才型的人,但是他又那么地努力、克己。他不像作家,作家百分之百都是由于自卑才去写作的,不自卑的,只有朱文。


  
  经济观察报:你最想写的东西是什么样的?
  
  韩东:我能写的东西和我想写的还是有距离的,不能硬拉过来。你自己想写什么不重要,你能写什么才是最重要的。但是你也得有想法,你想写这个想写那个,但是你真的写的时候你只能写你自己所能写的东西,不过你想写的东西渐渐地有可能变成你能写的,但你不能冲那个去。
  
  比如你觉得卡夫卡好,经过一天一夜的思考你立刻就变成了卡夫卡,这是很可疑的,但是你一直喜欢他一直喜欢他,很可能不知不觉哪一天你下笔的时候就有那个意韵那个味道在里面。
  
  其实我一直梦想写的东西是既高级又通俗。就是谁都能看得懂,谁看得都愉快,而且谁看了都不觉得有那么了不得,没有障碍,甚至觉得我也能写,但实际上很困难的。我特别想写我自己想读到的东西,我自己都不想读的东西,我写干吗呢?我去读一个东西,读了以后表示有档次,没必要的。
  
  经济观察报:既高级又通俗的,比如呢?
  
  韩东:有很多好的小说。像库切的《耻》,我觉得非常好。村上春树有的小说写得很好,他不矜持,因为作家他有一个陷阱,他生怕自己通俗,生怕被别人看成是怎么怎么样,所以他很矜持,他唱高调。村上春树有一个特点就是他不矜持,而且他深知叙述的秘密,他有那么多读者,读者层次都是不一样的,有的人看这个,有的人看那个,真的挺成功的,不是说卖得很成功,他是实现了作为写小说的梦想的一个人。
  
  经济观察报:那塞林格呢?
  
  韩东:塞林格其实很笨,他不属于才华横溢型的。我看到的青春小说,写得最好的三个,《麦田的守望者》、《挪威的森林》,还有朱文的《弟弟的演奏》。塞林格是有毛病的人,他后来的小说我认为写得不是特别好,他绝无海明威小说的那种纯朴。他不纯朴,他就是做做做,我觉得做得还不如卡佛。
  
  经济观察报:那你觉得卡佛是一个?
  
  韩东:一个挺笨的人,但是挺诚实。然后循规蹈矩,按部就班地去写,也没有超越自己能力的野心,只有超越自己生活处境的愿望,这么写,我觉得挺好的。证明了一个人只要诚实,不要太低级,然后一点点工作,他总是不能小瞧的,证明每个人都有可能。
  
  经济观察报:诚实,在你看来这是一个重要的品质吗?
  
  韩东:在中国现在的环境里面是最重要的品质。诚实就是你自己能写什么东西。很多人都是张牙舞爪,吊着来,他不具有那样的能力,他想去做,这种力是乏的,不诚实在中国写作圈是一个很普遍的现象。
  
  其实只要诚实,人人都能把自己那一亩三分地耕得很好。有人云山雾罩的,天上地下的,这也是他的诚实,他有这个能力。一定要在自己的能力范围内去做事情,甚至你做的事情要比你的能力还差一点,大力气做小事,不要用小力气做大事,中国人基本上都是小力气做大事,每个人都觉得自己是大师,是天才,这个有问题。而且那种玩花活的作家在中国特别能引起共鸣,比如意大利作家卡尔维诺,我的天啊,那么多人喜欢,卡尔维诺有他的道理,但那是他的道理,不是你的道理,
  
  经济观察报:你相信那种超验的东西吗?
  
  韩东:相信。相信天外有天,人外有人,相信在经验范围之外有什么东西。所以我不相信杨黎的“语言即世界”,我跟他讲,语言之外也有世界,你不可表述的,你不知道的,但是不意味着它就不存在。因为人是很渺小的,人所能知道的东西毕竟是有限的,人是井底之蛙,他不能根据他自己的一孔之见来判断“全”。他不能做总结性的发言,人有一个前提,“我认为”,“据我所知”,他必须是这样说话的,不能说“就是这样”,“完全彻底就是这样”,这种断语都是很可疑的。
  
  超验没有什么特别之处,反过来,它就是一样东西你不知道而已,你要是能体会到那可能就不奇怪了。
  
  经济观察报:奇迹呢?
  
  韩东:其实我们所知所看,都是奇迹。在《西藏生死书》一书上,有一句话印象很深刻,谈到轮回,谈到人不仅有一次生命,还要轮回两次、三次,有的人觉得很神奇,不可思议。但有个得道的人就说,人出生两次,并不比出生一次更神奇,人出生一次就很神奇了。
  
  经济观察报:是很神奇。
  
  韩东:太奇怪了这件事。仔细想想,一切都很奇怪,你带着一种神奇的目光去打量周围的一切,都非常奇怪,你觉得不奇怪的原因,是因为你习以为常了,如果你不习以为常的时候哪件事不是奇迹?为什么会有人这种东西?为什么会有你这种东西?人为什么要长一张说话的嘴?太奇怪了。
  
  经济观察报:一些年轻作家加入作协,可以得到一些经济上的援助,写作上不受任何干扰,这种方式你觉得怎么样?
  
  韩东:我讲过了,中国文学最大的问题,在现阶段没那么高级,很低级,就是腐败,腐败透顶。那么多好的作家,都需要某方面的支持,但是这种支持具体落实到谁的身上,根据的是什么,这里头充满了腐败,最需要援助的、最有才华的并没有得到这种援助。
  
  那天我碰到一个英国的汉学家,说了一件事,很简单,但是我很吃惊。她看到一个中国人写的书,就写了一篇书评,因此两个人认识了,后来这个中国人又写了第二本书,就叫她再写一个书评,但是她说,我们有一个不成文的规矩,我认识你我就不可能帮你写书评。在中国是相反的。
  
  经济观察报:一个作家能否不受这种腐败的影响,只管自己写作?
  
  韩东:我想腐败不是危言耸听,腐败是落实到一些非常具体的环节里面,就这套体系,从评论、出版到赞助,都腐朽透顶,当然也不奇怪,因为各行各业都是这样,全民都没有羞耻感。你卖毒奶粉还害怕弄出人命呢,在文学上搞一点什么玩意,没事的,谁都理解,也不会出人命,所以这种腐败是超乎你的想象,是深入到每一个细节和毛孔的,已经到了一种见惯不惊、大家都觉得非常正常的一个程度。
  
  这种空气是极端的腐败,所以很多很有才华的人,不写了。你写了就要趟这浑水。一个作家不可能独立写作,他要有读者,写完以后,出版,评论,文学活动,只要进入文学的权力网,就必须得适应这种腐败。所以很多清高之士就不写了,或者很多人一直混不好,就是因为他腐败得不彻底,或者他不会混。所以你说到作协混一个位置,不妨碍我写作,那谁都知道,为什么挑了你不挑他呢?凭什么呢?
  
  经济观察报:很少见你谈论时事,你平时关心时事及政治态势吗?你的政治倾向是什么?
  
  韩东:基本上我痛恨权力。为人民服务可以,但要求为人民服务的权力就另说。我的政治倾向就是一条狗、一棵树也应该有狗权、树权,并与人权平等,这可能吗?因此我对政治之类失望透了。世间无善,而政治权力是恶的集中地。

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|  2012-09-30发布  |   次关注    收藏

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