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中国当代诗人系列访谈:朵渔

2012-09-28 10:31 来源:中国南方艺术 阅读
  有故乡的人
  ——中国当代诗人系列访谈·朵渔篇
  
  提问:王西平,1980年生,在《星星》、《诗歌月刊》、《民族文学》、《诗林》等刊物发表诗歌若干,有诗作入选《中国诗典(1978—2008)》、《非非评论》2009年选本、《2009中国诗歌民刊年选》以及由中国诗歌研究中心主编的《2009年中国诗歌年选》。系《核诗歌小杂志》主编、《黄河文学》杂志首届签约作家,宁夏《现代生活报》记者。
  
  回答:朵渔,1973年出生于山东单县,1994年毕业于北京师范大学中文系。2000年与友人发起“下半身”诗歌运动。曾获得多项民间诗歌奖项。著有诗集《追蝴蝶》、文史随笔集《史间道》等多部。现居天津。自由撰稿,写作诗歌、随笔,主编民刊《诗歌现场》。
  
  有故乡的人是幸运的
  
  问:您好朵渔先生,您上个世纪初出生于山东的乡村,首先请讲讲您的家族背景吧。然后再具体谈谈哪些人和事对您的成长影响最大?
  
  朵:我出生在鲁西南平原上的一个小乡村。那地方处于鲁宋之间,南面庄子,北面孔子,乡饮酒、乡祭祀之古礼繁盛。我的家族背景就是面朝黄土背朝天,上推九代大概都没出个一个秀才。什么叫底层?土里生土里长,土里刨食,最后再埋进土里,这就是不能再低的底层。影响了我成长的人很多,几乎每个乡民对我都是一种教育。我记得村上一个卖针头线脑的老太太见到我就喊我“大学生”,那时我还在村头上小学,对大学从来不存奢望。后来真的读了大学,我觉得是那位老妇冥冥中在施一种魔法。我爷爷辈是亲哥俩,少小失怙,受过不少苦。爷爷善良温和,做过很多年饲养员,是位好把式;大爷爷是乡村屠户,整天杀猪宰羊,大奶奶就跟在后面烧香拜佛。我经常像只小狗一样到他那里去啃骨头,卧在他的灶头等骨头煮熟。我的童年很多时候是在牛棚和麦田里度过的,贫瘠但快乐。
  
  问:您作为村里唯一出来读大学的人,村子一定在您身上赋予了一种特殊的使命和意义吧,现在回过头再去看,这种所谓的使命是什么?意义又何在?在您的身上得到体现了吗?
  
  朵:我对故乡能有什么意义?一个游子而已。一代代人在那里繁衍,生老病死,婚丧嫁娶,对离开的人来讲,它的意义就是“在那里”,你随时可以回去。有故乡的人是幸运的,因为他拥有两条命。我并不是唯一出来读大学的人,而是最早出来读大学的人。如果体制仍然铁板一块,一个底层人的上升之途几无可能。
  
  问:1899年10月,伟大诗人普希金再次来到波尔金诺村,这亲切而静谧的乡村, 又一次赋予诗人以旺盛的创作热情。他每天从早晨七点钟写到下午三点,然后骑马郊游,回来后洗澡、吃饭,然后读书一直到九点。有没有想过或尝试过,有一天会在自己出生的村子里,像普希金那样呆上一天,或过一段时期?觉得这样的生活对于一个已经蜕变为“城市人”的您来说,遥远不?
  
  朵:呵呵普希金的乡村和我的乡村完全是两码事。普希金有一个地主老爹,可以读皇村贵族学校,可以骑马郊游,回来后还可以洗个澡。我的乡村到现在还没有他那样的条件。当然我可以骑三轮车进城,“回来后洗澡、吃饭,然后读书一直到九点”。我差不多每年都会回去一趟,但乡村礼俗搞得我很难安心读书。我还是很愿意回去,那里可以彻底放松身心,连时间都不存在了。每天被鸟的聒噪叫醒,日上三竿起床下地,过得像个二流子。
  
  问:1990年您考上了北京师范大学中文系,按照您的说法,“四年的读书生活,就像在自家门前的沙滩上建造了一所漂亮的房子,海水一冲,它们也就倒了,倒得让人无比沮丧。”为什么这么讲呢?这是对大学教育的否定还是对自己本身受教育的否定呢?
  
  朵:双重的否定。你知道那个时候考上大学还是件值得荣耀的事情,十年寒窗(真是寒窗啊)一朝中举,不疯掉也会晕掉。我一上大学就晕了,想快速的吸取知识,什么对我都是新鲜的,什么我都想知道。我对图书馆的利用就像一个乞丐对碗的利用。但是,很可惜,一个饿极了的人有点饥不择食,囫囵吞枣,一口没有吃成胖子,反倒造成肠胃不适。我常想,如果有一位合格的导师……那年头,导师太萧条了,你知道,那件事刚过,导师们都躲在筒子楼里过日子去了。其实现在的大学教育也好不到哪里去,合格的导师永远匮乏。说来话长,我只能蜻蜓点水。
  
  问:难道大学期间没有值得留恋和回味的人和事吗?
  
  朵:当然有很多人和事值得留恋和回忆。举一个例子。任洪渊老师给我们开了一个诗歌选修课,他独特的授课方式让大家普遍摸不着门道。太抒情、太抽象了,我们听起来有些困难,但还是喜欢上他的课。有一次课后,他带我们几个学生到他的办公室,我记得那是一个晚上,他对围坐在周围的学生们说:“读书要读原著,要系统……德里达,德里达,你们读过他几部书?”他那略带川味儿、激情洋溢的一连串“德里达”,至今言犹在耳。
  
  问:“那时候我天天有得写,写不完。现在回头来看,写是写了不少,大多惨不忍睹。”你说过,紧紧盯住一棵树不放,就可以写出一首诗来。那么你向来是怎么写作的?采访臧棣时,他说他写作时必然是清晨,而且是面朝东的房子,您有什么特别的讲究吗?
  
  朵:我没有那么讲究,也没有朝东的房子。我唯一的要求就是绝对的安静。如果厕所里最安静,我也可以在那里写。写作的地方,就是一个让自己出神的地方。写诗类似于母鸡下蛋,没什么好围观的。最早学习写诗时,的确是可以天天写的,语言就像自来水。后来完全变了,也是因为对写作的理解发生了变化。这都是很自然的事情,写作就是个不断成长的过程。
  
  诗人应该有点正义感和庄严感
  
  问:你在一篇文章里写到,风格和身体有密切关系,胖子的诗沉重,瘦子的诗轻盈,我想这只是一种感性的认识吧,那么像您这样“饮酒伤肝的人”写出来的诗是什么样的呢?
  
  朵:是,感性的认识,或一个好玩的说法而已。诗人的很多说法都是如此,看着好玩,但没什么道理。诗人有时候不必太讲道理。一个饮酒伤肝的人大概是写不出大醉的诗了,真是遗憾。肝不好,但心还在。我是最讨厌没心肝的诗。
  
  问:在《诗歌现场》编辑的过程中,你也会突然产生一丝动摇:“我是在做一件有意义的事?它值得我和朋友们坚持做下去?我是否过分使用了权力?当最初的热情逐渐丧失,新鲜的感觉并未如期到来,而更广阔的前景依然渺茫时,我们该如何继续下去?”那么您能回答自己提出的这些问题吗?
  
  朵:现在可以回答了。答案就是:是的。是的。是的。坚持吧。
  
  问:有人称人们对生存主义的关注是社会焦虑感的晴雨表。社会学家理查德·米切尔认为,在很多情况下,这种关注是对现代社会生活压力的反应。如果这种说法没错,那毫无疑问,社会焦虑感正在攀升。从气候变化、经济危机、甲型流感到恐怖主义,当今世界面临的挑战足够让任何人感到忧虑。我记得您也曾表达了自己的这种忧虑感,认为“坐汽车是非常可怕的事情,坐火车至少也要卧铺,最好是坐飞机直接到那。”那么这种忧虑来源于个人身体或精神的内部,还是来源于现代社会的对自我的心里映射?
  
  朵:我谈的是我自己的身体,你谈的是当代人的精神危机,两个问题不搭界,很难放在一起谈。人类自古就有对付生存的智慧,面对当下的危机,我们不妨向古人咨询一下。这虽然是个全球化的时代,但我们有自己“特殊的国情”,焦虑感是不同的。美国人的恐怖主义不是中国人的恐怖主义。我们有我们自己的恐怖主义。我反对将我们自己的问题“全球化”。要说社会焦虑感,美国人可能跟“气候变化、经济危机、甲型流感、恐怖主义”有关,但一个中国人,他首先感到的可能不是气候变化,而是吃喝拉撒睡。“昨天王主任说他家的花瓶坏了,是不是在暗示我买一个送给他?”中国人的焦虑感很具体。为什么会有这么具体的焦虑感?因为我们的生活空间里充满了权力之手,充满了控制、规训和惩罚。一句话:不自由。
  
  问:现在很多人开始思考,如何在灾难来临时保护自己和家人,这种思潮中,“有备族”诞生了。那么诗人应该如何去应对呢?在这个过程中,您觉得诗歌的力量有多大?假设2010年真是世界末日,那么人类之前所有的价值是不是将化为乌有或重新评估?包括您和与您的诗歌,要想达到“留给后世”欲望必然是化为泡影?想到这一点,不觉得悲哀吗?
  
  朵:呵呵这个问题有些无厘头。子不语怪力乱神,我信奉夫子的说法。做好此世的事情,天行健,君子自强不息就行了。至于彼界的事情,我现在还没有这种心灵的需求。并非存而不论,是真的没需求。也许以后我也需要一个彼岸,需要一个神界,需要一种灵上的安慰,那就以后再说。我对自己的诗作也没有“留给后世”的欲望,我说过,我的愿望就是,年迈之际,在膝头放上一本薄薄的诗集,里面的诗作还算满意,就很幸福了。   问:我自己有这样的经历,曾经在酒席间,一个人给另外一个人介绍一位诗人说:“这是著名诗人某某人”,没想到这位诗人当场就急了,大骂道:“孙子才是诗人呢!”感觉像个笑话,但让人深思,我记得杨黎曾经在接受您的采访时表示自己非常害怕别人说他是一个诗人,在他看来,“因为,别人所理解的诗人,都是先前的诗人:有点疯,也有点脏。像个傻逼。”对此,您有什么感受或看法?面对诗人的“卑微”和遗失的“自尊”,您认为该如何挽回或应对呢?
  
  朵:我感到很悲哀。你如果连自己是个诗人都不敢承认的话,你还写什么诗呢?一个被称作诗人的人,他应该有勇气承担起“诗人”的全部光荣和卑微。我愿意承担起李白意义上的诗人之名,也愿意承担起我的朋友曾德旷意义上的诗人之名,在我看来这没有什么区别。我相信杨黎绝不会讳言自己的诗人之名,他大概是想为诗人之名做一些辩驳。我在任何场合都不讳言自己是一个诗人。你在一个老板面前说我是青年诗人朵渔,我点头称是;你在一位官员面前称我是著名诗人朵渔,我也点头称是。为什么“孙子才是诗人”呢?老子也可以是诗人。诗人应该有点正义感和庄严感,不要搞得自己像个小丑或低人一等。当然诗人也并不就高人一等。我的一个好朋友,一位绝好的诗人,做生意发财了,到处被人称作“×总”。他告诉我说,他是多么希望别人称他为诗人啊!现实就是这么荒诞,诗人不应该跟着荒诞下去。
  
  问:前不久,您的长诗《高启武传》获华语文学传媒大奖2009年度诗人奖,那么这首诗是不是正如授奖辞中所说的那样,“尊敬个体与现实、历史之间的精神对决”?这种“对决”,是不是跟您日常中的个性有关?当然了,除了“对决”,您觉得还有什么?
  
  朵:“对决”一词有点严重了,我觉得“对峙”可能更合适吧。在日常生活中,我不是一个轻易就跟人“对决”的人,但我有我自己的底线,这底线由最基本的良知划定。隔着底线,我可以与任何人形成对峙——假如你突破了这底线,那就对决吧。
  
  问:“他坚守自由、真实的言说伦理,凝视个体内部的黑暗”我不知道授奖辞是谁写的,但肯定不是您自己写的。我要问的是,这种被称之为“个体内部的黑暗”到底是什么?如果真有“黑暗”,是不是由“向下的,有重量”的事物造成的?
  
  朵:如果我知道这授奖辞是谁写的,我会去问问他“个体内部的黑暗”到底是指什么。不过我真有自我的“黑暗”,我写过一篇小文——《我的内心一团黑暗》,表达过这种感受。我看到很多人依然对黑暗觉得羞耻,他们试图掩藏而不是驱除或面对这团黑暗,他们将承担、道义、良知、自由、丰盈、人性、宽阔、热爱、唤醒、理想……这些美丽的大词覆盖在黑暗之上,于是世界又重新显得熠熠生辉,生活变得媚俗而漂亮!我烦透了这种平庸的说教。
  
  问:有人认为,口语诗大家都懂,这就是一种堕落。于坚说过,现在“不是诗歌在疏远大众,而是大众在堕落。”您认为到底是谁在堕落呢?
  
  朵:大家都懂的就是一种堕落?谁说的?太有才了。那是不是大家都不懂的就是一种高尚呢?写得让人懂怎么就不对了呢?诗人写诗,大概还是愿意有知音的吧,音而不让人知,太奇怪的逻辑。而且我也不觉得有“口语诗”这回事。口语的才是先锋的,先锋的才是现代的,现代的才是牛逼的……这些说辞也只是一种自辩而已。老于那句话大概也是有语境的吧。诗歌和大众疏远了,某种意义上说是诗人在埋头精进,大众陷溺在物质的泥沼里不能自拔。这说法太轻巧了。谁是大众?谁承认自己是大众?你随便问一个人,他对自己喜欢或不喜欢诗歌都有自己正当的理由。你说谁堕落?如此说来,诗歌与大众的疏离,诗人和大众都有责任。不是一方在堕落,而是彼此在疏离。一方面在疏离,一方面又在渴望着自己的读者,诗人这不是有病吗?需要读者的,你就去寻找自己的读者;不需要读者的,你尽可独自走下去,也没关系。期期艾艾的,没意思。怨谁呢?
  
  问:下半身到底是什么?作为命名者,您的诗一向略微倾向于个体的高雅以及与历史精神的融合,这是不是意味着您“行动”没有很好地实践您的“口令”的呢?
  
  朵:我把回答另一个访谈的几句话粘贴在这里。这个话题我被问到过太多次了,想再换个说法已经很困难。我知道很多人对我的“下半身”背景感到困惑。如果下半身就是指性的话,我的确是“最不下半身”的。但下半身并不就是性。我在参与之初写过几篇文章,基本意思就是:下半身并不指向裆部,而是下部;下半身是一种行动的诗,一种解放的诗,因此也是一种自由的诗。我们这个国家,很久以来已经没有身体了,或身体被层层包裹,变成了无性的、体制化的、统一的、僵尸化的了。要解放个人,必须先解放身体。而身体的解放同时带来的也是精神的解放。为什么“下半身”不能登“大雅之堂”?什么是“大雅之堂”?你认为在我们这个国度真的还存在什么“大雅之堂”吗?我们提倡自由的、狂欢的、性感的、湿漉漉的、冒犯的写作,就是对那个虚伪的“大雅之堂”尽情嘲弄。十年来,我个人的写作其实一直是沿着“行动的、解放的、自由的”这一逻辑慢慢展开的。“下半身”对我就是一个基础,也是一个开端。我的有些朋友“性”得很肆意,比如沈浩波,我对他的行为充满敬意,没有他那种恣意的冒犯,“下半身”的冲击力肯定要大打折扣。他后来的写作也在转向更为广阔的现实层面,和对内心的尊重。这其实是一种很清晰的逻辑,一点也不突兀。
  
  问:您是农民的儿子,那您的儿子又是知识分子的儿子,那么要想让您的孩子直接从您的父辈那里承启点什么,是不是已经很困难了?那么导致“他的童年无忧复无奈”的主要原因又是什么?在孩子身上您试图做过拯救的努力了吗?
  
  朵:我的父母是农民,但不能反过来说“我是农民的儿子”。因为这很容易让我想起“我是中国人民的儿子”。我的儿子也不是“知识分子的儿子”,他只是我的儿子。我从父亲那里继承了很多糟糕的东西,因此我不愿再让我的儿子继续继承下去。我希望他有他自己的生活,比我活得快乐、精彩。他的无奈来自现行的学校教育,这种非人的、正在吞噬一代代新人的学校教育让人绝望。我也想努力为他做点什么,如果我说我的努力真的有成效,那我也未免太轻视现行教育的恐怖程度了。
  
  问:有人认为最好的教育在中国,最差的教育也是在中国,您怎么看?现在有很多的家长有钱了都将孩子送到国外去学习,您能谈谈这其中的利弊吗?如果条件允许,您会将自己的儿子送到国外读书吗?
  
  朵:中国的学校教育肯定不是最好,也未必是最差,但肯定是最变态的。如果我有钱,我也会送孩子去国外。谁不想过人的生活呢?
  
  病就是生活的常态
  
  问:贾平凹三十来岁就得了肝病,后来据说病好了,他自己也说不清为什么好了,他在《我的人生观》中认为“病是一种哲学”,那么您是怎么理解病的?在病中,您思考最多的是什么?
  
  朵:说“病是一种哲学”,等于什么也没说。你要说出来病到底是一种什么哲学?有一阵我觉得,病其实是一种命运。我写过一首诗——《家族病》,疾病就像命运,带有家族的遗传基因。现在我觉得,病就是生活的常态,生老病死,谁都难免。既来之,则安之,我无甚高论。我也不想过多谈论我的病,因为它只对我个人有意义。我记得生病那段时间,病情的反反复复让我心生沮丧。于坚有一次打来电话告诉我,他也曾遇到过类似的情况,“现在我不是好好的吗?”这句话给了我巨大的鼓舞。我还记得我的一位好朋友到家里来看我,她是唯一一位来看望我的朋友,让我倍受感动。
  
  问:您自己说过,“没有了酒,并且在性上也要有所限制,对一个人的生活意味着什么”,明明知道饮酒伤肝,为什么控制不了自己?这个中的原由是被动的成份多还是主动的成份多呢?
  
  朵:控制不住的理由往往就是因为心存侥幸。一个流氓如果知道自己干过一票后会被抓进监狱,他就不会轻易脱裤子了。我已不敢心存侥幸,我时常觉得疾病就像安在体内的钟,每天滴滴答答地走动,时刻提醒着自己。另外,身体对写作的影响至关重要,尼采对此有精辟的论述,我深以为然。一个努力读书和写作的人,要学会善待自己的身体。
  
  问:说说您所居住的天津以及对这个城市的认识?
  
  朵:我只对这个城市的某些区域比较熟悉,因为我实在很少出门。现在我要出门见朋友,还要带份地图。我对这座城市不了解,也没有亲近感和认同感。有外地朋友来玩,我都不知道该带去哪里玩,去哪里吃饭。有一次北京的朋友老金、小尹几个人来天津看海,我带他们东转西转,最后找到了一片滩涂地,远远地看去,灰茫茫一片,那可能就是海了。我很高兴满足了他们的愿望。那也是我第一次在天津看到大海。   问:您在一次媒体的采访中,被记者冠于“社区达人”的雅称,您满意这样的称呼吗?您的哪些方面体现了这种“达”?
  
  朵:那是一次误会。一家报社的记者通过一个朋友的介绍来采访我,她对诗歌几乎毫无了解,我们随便聊了点什么,我忘了。后来她告诉我她做的是一个叫“社区达人”的栏目,我感到非常滑稽。我很少下楼,与邻居也无来往,达什么人呢?我告诉她稿子不要登了,她说要完成采访任务什么的,我也就无语了。
  
  问:谈谈您周边的人,亲朋好友。最好谈一些诗歌圈子以外的人。
  
  朵:这个就不谈了吧。也没有人真正感兴趣。说实话,你在我这里很难找到类似于“老年叶芝做手术壮阳”、“狄更斯爱和尸体打交道”之类的八卦。
  
  问:如果方便,说说您的爱人吧,或讲讲你们有趣的恋爱故事。
  
  朵:呵呵这不太方便吧?
  
  问:最后说说对宁夏诗歌的印象吧。
  
  朵:我读诗时不太关注诗人的地域性,我觉得呆在哪里写诗实在是不重要。你问起这个问题,我认真想了一下,“宁夏诗歌”在我这里真的没有一个整体性的印象,我实话实说了。
  
  最后,谢谢你的提问。从你的问题中,我看出你做了很多的功课,我非常感谢。
         
  记者手记:
  
  朵渔是一个基本能按时交答卷的人,以这样的标准衡量,我觉得他应该是个“好学生”。不到一周的时间,想想他是怎么回答这些问题的。甚至有些问题,我自己都倍感奇怪。
  
  但是呈现在眼前的答卷,却让人吃惊,机智、圆滑的语调和风格,几乎跟他的诗如出一辙。表面上看来,他似乎都不怎么好好地回答你,个别问题接近于“答非所问”,他甚至完全有忽略所有问号的倾向……
  
  然而这正是朵渔,一个成熟诗人。他以自己的聪明和才智,与身边的一切周旋,更多的时候是自己跟自己较真。他的语言里,时刻带着警惕的枪头——谁也别想伤害他,你能做的,只有倾听,欣赏,赞叹……
  
  因此,在我看来,朵渔是一个任何人玩不转的人,除非,你比他有更多的学识,你比他掌握了更多的话语权和主动权。否则,像他这样一个多面体的人,你是打不垮的。
  
  朵渔是骄傲的。他的骄傲来自于他骨子深处,他似乎不喜欢我称他为“农民的儿子”,但是事实上,他那张憨实的脸背叛了他——一张中国农民式的脸。他对“父与子”关系似乎有着天性的敏感,当面对儿子的时候,他说:“他只是我儿子”,在他看来,儿子永远是独立于老子的。
  
  朵渔是谦卑的。他对故乡的理解,让我感动得掉泪,“有故乡的人是幸运的,因为他拥有两条命。”我想,一条命属于故乡,一条命属于城市。谦卑的朵渔可以蔑视一切,但故乡对他来说,就是意义的全部,否则他怎么能写出《高启武传》这样的长诗呢?
  
  总之,朵渔在我的印象中不简单,他是个牛人,否则怎么能写出那么牛的诗呢,同样的话也可以这样说,朵渔的诗写的真牛,谁让他是个牛人呢?
  
  愿这次访谈只是一个开始——我,朵渔,或我们之间……

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|  2012-09-28发布  |   次关注    收藏

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