当代美国诗人保罗·胡佛访谈录 | 情感、个人历史和本能驱动

原载《中文学刊》2025年第1期

情感、个人历史和本能驱动
——当代美国诗人保罗·胡佛访谈录

访谈者：马永波

保罗·胡佛

保罗·胡佛 1946 年出生于弗吉尼亚州哈里森堡，1968 年毕业于印第安纳州曼彻斯特学院。毕业后，即迁居芝加哥，越南战争期间在卫斯理纪念医院担当有良知的拒服兵役者，这段经历成为他的小说《伊利诺伊州，西贡》（1988）的主题，其中一章发表在《纽约客》上，2018年在米兰出版了意大利语全译本。

然而，他的主要成就一直是诗歌。1973年至2003年，他担任芝加哥哥伦比亚学院的驻校诗人，自2006年以来一直担任旧金山州立大学创意写作终身教授。他最近的著作包括《小说：一首诗》（1990）、《铬绿》（1997）、《西班牙语诗篇》（2005）、《边缘与皱褶》（2006）、《十四行诗56》（2009）、长篇系列诗《荒凉：纪念品》（2012）、《无名事物之书》（2018）和《O与绿色：新诗与诗选》（2021）。

他还出版了一本文学论集《代表性的寓言》（2004），并编辑了两个版本的著名的《后现代美国诗歌：诺顿选集》（1994 /2013），是迄今最有影响力的选本。

他的翻译包括《弗里德里希·荷尔德林诗选》（与玛克辛·切尔诺芙合译），该书于2009 年获得“美国笔会”翻译奖；《黑狗，黑夜：当代越南诗歌》（与阮道合译，2008）;《超越法院大门：阮翠诗选》（与阮道合译，2011）；《圣胡安·德拉克鲁兹诗全集》（与玛丽亚·巴兰达合译，2021）。

他获得的奖项包括美国教育学会诗歌奖学金（1980）、芝加哥公共图书馆之友颁发的卡尔·桑德堡奖（1984）、通用电气青年作家奖（1984）、旧金山文学桂冠奖（2000）、《美国诗歌评论》颁发的杰罗姆·谢斯塔克奖（2002），2010年凭《诗刊》发表的诗歌而获得弗雷德里克图书奖。

著名评论家玛乔瑞·珀洛夫在《O与绿色》的护封上写道：“被声音和遥远的气息所洗涤”，保罗·胡佛的非凡诗篇总是为我们呈现出令人惊叹的声音干预和“遥远世界”的气息与新的可能性。他那简洁、密集的诗行，通常以三行形式排列，比我见过的任何其他抒情诗更能延续威廉斯的传统：“你越是/观察那只猫，/它就越抽象。”胡佛也是一位具有远见卓识的诗人，他最近的诗作更具有精神性的色彩，转向了希伯来先知、末日审判和死亡。《O与绿色》展示了保罗·胡佛的巅峰之作。”

马永波：生于1964年，文学博士，中国先锋诗歌代表人物，领先的英美诗歌学者。从1986年起，他已出版了原创与翻译著作80余卷，包括7本诗集。他专注于翻译和教授英美诗歌和散文，包括狄金森、惠特曼、史蒂文斯、庞德、威廉斯和阿什贝利的作品。他最近出版了《白鲸》的全译本，销量已超过50万册。《马永波诗歌总集》（四卷本，东方出版中心，2024年）共收录1178首诗，庆祝他诗学探索40周年。

(1) 你的诗歌创作大致可一分为几个阶段，各阶段的主要诗学理念是什么？

当我还是一个尚未接受正式教育的年轻人时，我从芝加哥公共图书馆的书架上拿了两本诗集，一本是西奥多·罗特克的，另一本是托马斯·金塞拉的。让我感兴趣的是罗特克的作品，因为他是密歇根一位专业园丁的儿子，而我自己也来自中西部，父亲是一名新教牧师。我的母亲也喜欢园艺。整个夏天，我们吃的都是她种的玉米、生菜、胡萝卜、绿豆和番茄。我们每年只在母亲节那天去餐馆吃饭，以免她做饭的辛劳。

我的正式诗歌教育是在芝加哥诗人和《大桌》编辑保罗·卡罗尔的诗歌工作坊中开始的。作为《芝加哥评论》的学生编辑，他曾引起轰动，出版了垮掉派作家金斯堡、凯鲁亚克和威廉·巴勒斯的作品。由于被视为亵渎，美国邮政局拒绝发行相关期刊，引发了全国性的新闻报道。之后的审判由后来因“芝加哥七君子案”而出名的法官朱利叶斯·霍夫曼主持，他裁定这些作品具有道德价值。保罗·卡罗尔鼓励他的学生在写作中突破界限，超越已被接受的规范，正如庞德所说的，“更新它”。

接下来，我在图书馆的桌子上发现了伦·帕杰特的《大火球》。帕杰特是纽约派第二代诗人，该诗派包括约翰·阿什贝利、弗兰克·奥哈拉、詹姆斯·斯凯勒、肯尼斯·柯克、芭芭拉·格斯特和肯沃德·埃尔姆斯利（Kenward Elmslie）。帕杰特的诗歌鼓励幽默和形式上的冒险。我从而领会到日常生活在诗歌中同样有价值。诗歌不需要一直是庄严和敬畏的，它们与我们一样属于现实世界。

我发现了超现实主义和达达，尤其是它们出现在东欧的时候（查尔斯·西密克和瓦斯科·波帕），还有西班牙语诗人洛尔卡、聂鲁达和巴列霍，以及葡萄牙诗人卡洛斯·德鲁蒙德·德·安德拉德。这些影响体现在我的《西班牙语诗歌》中，这些诗虽是用英语写的，但仿佛用的是西班牙语。

我意识到我的一些诗被认为是艰深的。芝加哥的一位诗人朋友评论说我是“诗人的诗人”。换句话说，你必须在同一种语言赌博中才能理解我的作品。诗歌确实是一种赌博和冒险。你在语言的赌注中抛掷意义，但词语总能找到统一，无论它们多么遥远，因为它们是由情感、个人历史和本能驱动的。而主题是如此严肃：世界及其所有的魅力和诅咒。我远不是语言诗人，但我写过系列诗，将来自不同领域的诗行石头般叠加起来，它们在游行中找到暂时的统一。最具系列诗特征的书是《边缘与皱褶》（2006）和《荒凉：纪念品》（2012）。杰克·斯派塞将写系列诗描述为沿着走廊进入一系列房间。你进入，开灯，然后关灯，进入下一页，重复相同的过程。语言诗人试图只写亚里士多德头、身、尾模式的中间部分。诗不断起飞，可以在过程中的任何地方着陆，因为这种诗学反对高潮。系列诗无疑是通往语言诗的一个站点。受到客观主义的影响，他们也避免了超验能指。我不介意有活力的高潮，超验对我来说也是可以接受的。

我喜欢阅读哲学，尤其是神秘哲学，因为它充满了谜团。我翻译的诗人包括圣胡安·德拉克鲁兹和弗里德里希·荷尔德林，他们通过宗教或疯狂展现了神秘性。神秘主义揭示了那些无法被看见、只能猜测到的真理。如果你的唯一主题是虚无，你会向那个井中扔什么石头以证明那里有东西存在？

(2) 艾略特曾说，复杂的经验和社会需要复杂的诗歌去应对，对此你是怎么看的？

当今社会确实非常复杂。我们国家正面临由气候变化和宗教极端主义所驱动的巨大混乱的可能性。从政治上讲，我是一个中左派，一个好心的加州自由党。而艾略特保守得自称为保皇主义者，这是因为他的家庭拥有财富，主要来源于圣路易斯的一家砖厂，他们希望保全这些财富。但他确实是一位伟大的诗人。我同意卡尔·马克思的观点，即生活的许多方面，包括文学，都受到政治和社会阶层的影响，但当一首诗为了说教而牺牲了诗意时，它就变得可疑了。诗意包括不确定性、镜像游戏和暗示的真理，而非直白的陈述。它的力量正在于它的弱点和偶然性。这是《荒凉：纪念品》（2012）中的一页，是这种形式的五十页之一。第一首诗的标题作为最后一首诗中的一句出现，反之亦然，贯穿全书，这样就在中心形成了一种多普勒效应，或回声。此诗将我正在发展的程序主义与系列诗结合起来。

计数归零

最近没有虚惊
时间和空间都很平静
一点一滴地
麻烦降临到我们身上
目的地：镜子
荒凉：纪念品
墓穴准备好了
为即将躺在它里面的东西
是谁让世界眨眼
为了取悦于朋友
我们越接近雕像
我们就越像石膏做的
某种形而上的模式
支撑着我们的骨头
死亡是大自然的把戏
一种尺寸适用于所有生命
月亮，遮住我们的手艺
在我们只剩下呼吸之前

我想起了我的朋友约瑟夫·里斯（Joseph Lease），他把我的写作称为“否定神学”，在神学中，指的是通过否定神不是什么来为不可命名的神命名。我似乎自然地朝向真空、不可能和虚无，这些地方蕴藏着财富。但我也写过一些完全扎实、合乎情理的诗歌，比如《鱼》，关于敞开的窗户旁的一个鱼缸，窗外传来佩吉·李唱着《发烧》的性感歌声：

金鱼在鱼缸里游动
在临街的窗户旁。
这是1959年，佩吉·李的《发烧》
透过打开的窗户传来。
时间永远是下午两点。
也许鱼能看到街道
慢慢驶过的汽车，
抽着切斯特菲尔德烟的男人
走在去教堂的路上，
还有那个一本正经的小男孩
拿着一只白老鼠，
那是他未婚姑姑送的礼物。
金鱼在鱼缸里打转，似乎要看见
站在房间里的巨人，
穿着她母亲能找到的最蓝的裙子。
也许这条鱼正在构想
一个关于一与零，
统一与差异的理论。
可是不，它只是在游动和进食，
对于逃避或娱乐没有一点概念。
它以自己的方式生活得很好
就和我们的好生活是一回事，
为了上学我们把衣服熨烫，
父亲出狱回家，
又在他的工棚里开始忙碌。
世界也在兜着圈子，
倾斜着离开太阳。
它在外面寻找着什么
每年返回原处
却几乎一无所获。
时间，也在兜着圈子，
在老人们戴着的手表上，
他们觉得自己时日无多
去银行找人聊天。

(3) 在当代美国诗歌的版图中，你如何看待自己的位置？

我是一个来自芝加哥的迟到的纽约派诗人，同时也受语言诗、程序主义（欧利波）、深意象、系列诗以及我翻译过的诗人的影响。我的程序主义大约在2008年开始显现，当时我着手创作《十四行诗56》，即莎士比亚第56首十四行诗的56种形式的翻版。这本书由“修辞”（Les Figues）出版社于2010年出版。这些翻版包括“名词加七”、“同构翻译”、“俳句化”、“叮当诗体”、“维拉内拉诗”、“意象派”、“唐诗体”等。“名词加七”是欧利波的一个发明，它要求在现有作品中将每一个名词替换为字典中接下来第七个名词。“同构翻译”是将言语的所有主要部分——名词、动词、形容词和副词——替换为其他同类词语。“俳句化”将十四行诗缩减为俳句，等等。我还有第二部程序主义的诗稿《窗》，已在线出版。大多数此类作品都是长诗。例如，《窗（塔瓦拉之战）》是一首从A到Z的字母诗，其中每一行都是回文（中文译文难以模拟这种回文，参见英文原文）：

Add “A,”
A nut for a jar of tuna,
A Santa at NASA.
Borrow or rob,
Boston did not sob.
But sad Eva saved a stub.
Cigar? Toss it in a can. It is so tragic.

加上“A”，
一个坚果换一罐金枪鱼，
一个圣诞老人在航空航天局。
借或抢，
波士顿没有抽泣。
但伤心的艾娃保存了一张票根。
雪茄？扔进罐头里。它糟透了。

《十四行诗56》和《窗》与我其他诗歌风格差异如此之大，以至于它们带来了一种身份危机。程序性和观念性的作品必须由更靠近艺术界而非诗歌界的专业出版社出版。“修辞”就是这样的一家出版社。

(4) 我曾翻译出版了三种美国后现代诗歌选集，马克·斯特兰德编辑的《1940年后的美国诗歌》、艾略特·温伯格编辑的《1950年后的美国诗歌：革新者和局外人》和安德烈·考德拉斯库编辑的《1970年后的美国诗歌：UP LATE》，你编选的诺顿版《美国后现代诗歌》中有一些与上述经典选集不同的地方，如收录了新世纪的一些新流派，能否谈谈你对上述其他选集历史地位的评价。

2013年出版的《美国后现代诗歌：诺顿选集》第二版，在文化多元性方面，远远超越了其他选集，语言诗，观念主义（肯尼斯·戈德史密斯和瓦妮莎·普莱斯），新欧利波（克里斯蒂安·博克和哈里埃特·马伦）以及搜拼诗（塞勒姆·穆罕默德、德鲁·加德纳、克雷格·德沃金、布赖恩·金姆·斯蒂芬、莎伦·梅斯梅尔和凯蒂·德根特什）。搜拼诗（Flarf）通过网络手段创作诗歌。例如，输入一个搜索词组到谷歌，会返回成千上万的结果，然后将这些结果“收集”并“雕塑”成诗歌。方向和语调由你选择，但通常结果是讽刺或喜剧性的。玛克辛·切尔诺芙创作了诗歌《它包含什么》，使用的搜索词组是“小说包含”，结果是各种极其不同的小说大混战。这首诗也收录在我最近寄给你的选集中。

目前还不清楚这些新诗学是否能在当今的文化发展中生存下来。90年代末，大卫·莱曼出版了《最后的先锋派：纽约诗派的形成》。当时，语言诗人充满活力地宣布自己为新的先锋派，可随后又出现了其他的新进展，如欧利波和行为诗派等。尽管纽约诗派有其优点，但它并不是最后的先锋派。由科尔·斯文森和大卫·圣约翰编辑的选集《美国混合体》，其所依据的原则是，通过先锋实践与主流的逐步协商，一种新的混合文学正在出现。“后语言抒情”这一术语出现在文学媒体中。然而，每一代都会对新实践做出调整，因为社会本身在不断变化。威廉·卡洛斯·威廉斯为下一代的弗兰克·奥哈拉“我做这个，我做那个”的日常性铺平了道路，也为丹妮丝·莱弗托夫的抒情诗创造了可能。某一代的先锋派会在下一代中成为中心。

(5) 在美国后现代诗歌流派中，你是否属于哪个流派？如果不是，你自己创建了一个流派吗？有没有自己的诗学纲领？

在70年代和80年代，我和玛克辛住在芝加哥时，曾短暂考虑过与伊莱恩·埃昆和杰罗姆·萨拉一起，宣布我们是“芝加哥意象派”，灵感来自“哈里·谁”（Harry Who）和芝加哥意象派画家们，如罗杰·布朗、吉姆·纳特、克里斯汀·罗姆伯格和埃德·帕施克。当时，这确实适用于我们四个人，但我们决定不采取任何立场，因为那样最终会局限我们。结果，我在1994年版的《美国后现代诗歌：诺顿选集》封面上选择了埃德·帕施克画的乔治·华盛顿。这幅图像也出现在2013年第二版的封面上，只是被放大了。

(6) 你的写作具有解构性后现代的倾向，但是我们知道，解构性后现代已经完成了颠覆沉浮文化的任务，建设性的后现代是更适合时代需求的趋势吗，请谈谈你的相关看法。

这是一个复杂的问题。就我个人而言，我认为我们仍处于后现代时期，而所谓的“千禧年”阶段只是对日历的暂时认可。我怀疑迫在眉睫的气候威胁将颠覆我们许多的社会和知识假设。如果建设性后现代主义参选，我会投票支持它。诗歌的实践来来去去。例如，搜拼诗可能被批评为幼稚的无稽之谈，但有些数字程序确实可以创造性地重新组织文本。《铬绿》（1997）中大约三分之一的诗，我在写作时使用了由庞德学者休·肯纳和诗人查尔斯·O·哈特曼设计的电脑软件“歪曲“（Travesty）。在当时原始的黑屏幕上，我输入了一部电影剧本的片段，是我为约瑟夫·拉米雷斯的独立电影《铬绿》写的。通过每次随机选择一到九个字母，它打乱了句子，经过适当编辑后，常常会产生诗意的效果。这些作品的语调比我以前的写作更具抒情性。以下是《理性之眼》一诗的节选：

欲望的表面
如河流般改变，
风在山间。
她用寒冰
和理性的刀
打破了意义的边缘。
然而，这只能
以沉静的雪的声音
说出来。
她活在词语中
如同阴影，在水面上
一只鹰的眼中，
模糊，如同
透过尘埃与空间
看见的记忆的冰。

与此同时，我在等着看看这一代人能在“新”的方面带来什么。特伦斯·海耶斯的作品吸引了我，尤其是《致我过去与未来刺客的十四行诗》、娜塔莉·迪亚兹的《后殖民爱情诗》以及莱莉·朗·索尔杰的《然而》。是否大学的创意写作项目已经让场地如此平整，以至于“新”的概念本身显得过时了？不，并不是这样。但依然存在乏味的主流诗歌这类东西。

(7) 纽约派、垮掉派、自白派、黑山派等第一代后现代各个流派领袖基本已经过世，现在有后垮掉派、语言诗派、行为诗派、视觉诗、赛博诗歌等走上前台，你如何评价1990年代迄今三十年美国诗歌运动的成败得失，以及你个人在其中的作用？

我在新闻中看到，气候变化和人工智能的发展正在引发百年以来最大的文化和经济转变。我们或许正处于需要一位新的《荒原》作者出现的时刻。加州附近的圣罗莎市，在一个晚上就因火灾失去了五千座房屋。我只能说，当下正有一些极好的诗歌被创作出来，比如泽丹·谢莱夫·阿尔米托、埃文·布尔金和埃洛迪·汤森德，这些诗人曾在我近期的课堂上出现过。

(8) 三十年前我翻译你诗歌的时候，被你诗中反讽的力量所吸引，经过了三十年的岁月磨练，你自己的诗歌观念、风格、技巧等方面有那些进展？

我一直喜欢讽刺，并将其矛盾视为一种社会现实。我写作中的一个重大变化是由我父亲罗伯特·胡佛的去世引发的，这促使我创作了悼念集《西班牙语诗篇》（2006）。大约在2007年，与玛克辛·切尔诺芙一起翻译德国伟大诗人弗里德里希·荷尔德林，以及与墨西哥诗人玛丽亚·巴兰达合作翻译《圣胡安·德拉克鲁兹全集》（2021）也对我产生了重要影响。这些经历使我更加接近抒情诗，而我曾经以讽刺的方式自我防御，反对抒情诗。荷尔德林教会了我开放、纯真和疯狂，例如，他写道：“在圣洁的荒野中迷失是甜美的，/ 善良的精灵啊，/ 从狼的乳房饮水。”这种影响可能体现在《重力的孩子》中，这是一个基于旧约先知书的系列诗，尤其是以赛亚书，收录在《O与绿色》（2021）中。

致唱诗班长

岩石在沙漠中存活，坚固，消度它的时光。
波浪为瞬间而生，在海边
稳定于冲力之中，然后消退。
一切存在的事物，活着并有其形体。
鼹鼠在自己挖掘的洞中安睡，
洞也存活；空无并非虚无。
它未曾渴望存在，但如今它呼吸
并为鼹鼠提供了舒适的居所。
我是被占据的空间，而我的空缺将获得定形，
并在永恒中据有一定的年岁。
在猛烈的黄昏，温和的白昼，
我之被动摇要到几时呢？

(9) 哪些诗人对你的写作产生了影响？你最喜欢哪些美国或外国诗人？