南方艺术

韩东：不笨就写不出伟大文学

来源：中国经济网
作者：侯虹斌 陈乃琳
2012-09-29 23:50
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    韩东是当代重要的诗人、小说家。1961年5月生于南京，8岁随父母下放苏北农村，1982年毕业于山东大学哲学系。著有小说集、诗集多种，凭《扎根》获得当年的华语文学传媒盛典2003年度小说家奖。

    《小城好汉之英特迈往》是韩东的第三部长篇小说，描写了上世纪七十年代末三位少年及周围伙伴的成长历程。“英特迈往”其实是一个生僻的成语，意思是“才智超群、举步向前”，是形容英雄状态的一个词。韩东不是阅读门槛很高的作家，曾号称“只要认识2000个汉字就可以读韩东”了，但这次他坚持要用这个阳春白雪的词作为书名。“本来的书名《小城好汉》总觉得差点力道，直到想到‘英特迈往’才觉得表现充分了。”

    低调的韩东以前从未参加任何图书签售活动，这是第一次做巡回签售活动。在媒体见面会上，大家的注意力都集中在他清贫的生活，十余年如一日朴素的坚持上，但他似乎对此并不以为意，希望大家更多地关注他的写作。日前，记者在广州博尔赫斯艺术中心采访了韩东，谈起他的这本新书。

    人只要活到一定的年龄，都是英雄

    南方都市报：我开始以为“英特迈往”是指“英特纳雄耐尔”，因为这个词与小说的时代比较接近。我感觉你是故意用这个词来表达对时代的反讽。
    韩东：对，这种误解也能成立。大家对题目理解的歧义非常多，包括英特网啊、英特纳雄耐尔啊，都挺有意思的。的确，英特纳雄耐尔在我们那个时代大家都很熟悉。

    南方都市报：你这个书的主要人物是朱红军、丁小海和“我”。朱是一个血性的少年，丁是坚忍不拔的平凡小人物，“我”则是一个正直但挺平庸的小人物。这三个人物的塑造和你想表达的那种“英特迈往”、那种英武挺拔的形象有什么关联？
    韩东：实际上我对通常意义上理解的英雄没有兴趣。说得通俗一点，我的小说就是为小人物作传。我觉得，普通人的生活如果有机会展开的话，也一样地让人惊心动魄。正式的传记基本上就只写一些英雄豪杰，不可能为一个非常普通的人作传，但小说这种载体就能做到。仅凭这一点，我就热爱小说。

    南方都市报：你的主人公好像缺乏自省能力。他们对生活是无能为力的，只是顺应生活。这还能称之为“英雄”吗？
    韩东：我觉得是英雄，但绝对不是通常意义上的英雄。英雄我们一般都是用来形容主动出击的、然后成功的人士。“英特迈往”是一个形容词，我用它来形容普通人或者所有人。我在颠覆“英雄”、“好汉”这些概念，这个“英雄”，是指为生存而战的人们：谁都是英雄，不管是被动的还是主动的。人这种存在，只要你活到了一定的年龄，回顾一生，没有人是平庸的，都是英雄；这种英雄既有外部生活的起伏跌宕，也有内心的百感交集。

    对生活无能为力，但是并不意味着他不艰苦卓绝。随便从大街上叫一个人过来，如果有可能让他敞开心扉，他又有表述能力的话，你听他说一下他的一生，那么很可能是很惊心动魄的。有更多在时代中被动的、消极的生存者，他们的心路历程，他们的生活给他们造成的一些东西，这一点我特别感兴趣。

    我们只对结果感兴趣，只对成功的人感兴趣。但是普通人的悲惨、普通人的重压却不为人知。他付出了血和汗、付出了眼泪和艰辛，却没有成功。更大的一个重压就是，付出了这么多，却毫无意义，不为人知：不仅别人不知道，连他自己都不知道，你说他是英雄，他还不敢相信。

    南方都市报：你对这种看似懦弱的性格会不会有一种怒其不争的悲哀呢？
    韩东：没有。可能我年轻的时候会这么想，会对一些积极的、主动的、行动的东西充满热情，但现在我不认为了。现在我觉得消极、被动、静止，都是“善”的特征，具有很高的精神的价值。

    我越来越怀疑，什么是善的？我们一直要改造世界、要与丑恶作斗争、改变自己的命运、积极地向上，认为这才是好的，现在所有的当权者带着人们在这种动力的召唤下主动积极地行动，但这个东西的结果是什么？我们都看到了，它造成很大的恶果。消极、被动、静止，比积极、主动、行动更让我觉得它有美感，它更是善的东西。

 当历史成为特征和概念，很多东西就被挤压掉了

    南方都市报：八十年代初有一个“严打”的历史阶段，但很少人谈到这段历史。是不是朱红军这个人物的塑造，很能表达处于那种癫狂时代的一种不可预知的命运？
    韩东：我的书里谈到“严打”，是上世纪八十年代开始的一场运动，它的对象是刑事犯罪分子。其深度和广度是很可怕的，要逮多少人、杀多少人，是有指标的。现代中国那么多场运动，如果针对的对象是知识分子的话，知识分子作为一个整体，总有一天会回归社会，总有一天会成为国家栋梁，总有一天他们会给自己翻案，他们是有话语权的人。但是这些底层的人，这些流氓、无赖、犯罪分子或者一些无辜的人，跳了个贴面舞就被判了死刑，却没人给他们翻案。

    很多知识分子都在研究“文革”，研究一九五七年，研究相关的政治运动，但“严打”呢？谁在翻这个案？估计随着时光的流逝就消失了，受害人也不可能得到赔偿。

    南方都市报：你并非想单纯地记录历史吧？对于这段历史的评价，你的基本态度是什么呢？
    韩东：对。我觉得任何历史，哪怕再远古，它都不是一个概念，它是一个生命体，是一个可以复活的东西，所以里面具有复杂性，苦难的日子里有欢笑，重大的历史里有日常生活，这是很重要的。实际上我对历史的理解也就是日常生活。比如说我们讲八年抗战，我们的概念好像它就是枪炮，就是和日本人厮杀；实际上不是，在这八年里面，老百姓的日子一天天地过去，这一天天中还是有老人死去，有孩子出生，有小孩长大，小孩学走路，小孩会说话……在这八年抗战里，每一天都有日常生活。在严酷的条件下，这样的日程生活是怎么展开的？历史当中人生存的智慧、欢乐是怎么样的？

    就像今天，多少年以后回想起来，大家只剩下一个概念的外壳，这是一个飞速发展时期，只剩飞快的计算机啊变幻的证券市场啊这些东西。在这个概念里已经把日常生活挤压掉了，我们每天体会的事情，比如聊天、走路、树木，这些东西都没有了。当历史成为一个特征、一个概念的时候，很多东西就被挤压掉了。

    南方都市报：你想做的是把这些挤压掉的东西重新还原，重新放在他们原来的位置吗？
    韩东：可以这么说。我觉得除了教科书中的历史之外，还有一种活生生的历史，离不开欢笑，离不开幽默。

    经过了这个时代，就要写出相称的东西

    南方都市报：有评论说你在这本书中想写一部平民版的《追忆似水年华》，一部平民史诗？
    韩东：可以这样理解。但是如果我写大人物，肯定也是这样写的，怎么吃饭，怎么便秘，怎么放屁，就是写这些东西，与他的风光荣耀结合在一起。我不可能只写他在大的历史背景中指挥若定。

    南方都市报：你当时写这个小说的起因和动机是什么？
    韩东：我的很多小说都是与我的生活经验有关。我活了这么多年，在我的经验当中有很多印象很深的东西，它们对我来说就是一个起因，我要把这些东西给写出来，一次写不出来要多次写。真正写出来以后，就会发现，写出来的东西大于我的经验。到了这个份上，我觉得就对了。

    南方都市报：书有四分之三的篇幅都是在写七十年代末期。近来一些很重要的作家都开始回顾六七十年代，他们也都是就某一个人或者某几个人的个人史来介入。为什么你们都开始关注这个年代呢？
    韩东：这实际上是因为作家年龄的缘故，他们基本的经验与历程是跟这个时间段相吻合的。如果想写一点他们曾经有过的生活，我觉得是很自然的。而且，每一个时代的人，你经过了这个时代，你要有和这个时代相称的一些东西。比如说二战以后，德国人就不断地反省二战；苏联时期，有一大批写斯大林时代的作品。中国人的历史特别地波澜壮阔，但是文学与历史相比很不相称，说来说去，咱们就一部《红楼梦》。到了近代中国，有什么样的作品可以和这个时代相称？有没有一部或者两部作品能和时代深刻的历史内涵匹配？没有。我觉得这对作家来说是一个失职。

    所以，每位作家都有这样的野心，我觉得这个野心是很本能的：我经历了那个时代，我要把那个时代写出来，要写出相匹配的作品。实际上这一代人的责任跟野心完全吻合在一起了。可惜光有这种想法没有用，作品出不来。

    南方都市报：这种情况是什么造成的呢？
    韩东：这跟个人的关系比较大，我觉得需要有天才的存在，要坚忍不拔地努力，要有一种很纯净的心态。要说聪明，中国人实际上是最聪明的，表现在人际关系上的应对，那种见风使舵，那种趋利避害，那种深沉的智慧是非常了得的。缺少一种笨，这是妨碍中国成就伟大文学的一个很要命的东西。挺可悲的。

    我能把我自己写出来，就可以了

    南方都市报：你写作《英特迈往》时对它有什么期待？你希望它能清楚地阐释什么、表达什么吗？
    韩东：我讲我写作的动力吧。年轻时代写作的动力可能是目标性的，蓝图性的，来自于前面的拉力。但我现在比较依靠的是一种身后的推力。如果问我有什么意图，可以说是没有意图，就是我在向自己靠近，我能把我自己写出来，就可以了。

    我的意思是，你是什么样的人，你就写什么样的东西，你不要有非分之想。这与一个人的思考、视野，还有整个人的状态都有关。

    目前我并没有把自己写出来，我的余地还很大，还是憋得慌。我觉得，我的思考还没有流露到作品上，压抑并没有完全释放出来，释放状态可能只是十分之一。如果我能够很顺畅地把自己的这种存在释放出来，那我觉得就可以了。所以我现在没有什么非分之想，比如说伟大的小说、为时代见证等等。这一切都包含在我个人这里。

    南方都市报：在你的写作生涯里，有没有一直都想表达的东西？
    韩东：有，其实我对关系比较感兴趣，比如说人与人之间的关系，人与物之间的关系。尤其是人与人之间的关系，包括物理关系和心理关系，都是我特别感兴趣的、特别擅长的一个东西。

    南方都市报：你会不会在写作中警惕什么东西？
    韩东：我最警惕的就是过于熟练和习惯。写得很顺畅实际上是刺激性的丧失，这是特别可怕的。我后来不怎么写诗了，就是因为没有挑战，没有刺激。有一种东西，它把你的能量全部唤起来的时候，那种感觉是很不一样的。我看重的是能量怎样发挥。目前长篇小说对我来说就是这样的。我一想下一部长篇小说，就很兴奋，我想用全新的方法去做一件事情。

    南方都市报：你最早是以写诗成名的，写诗对你语言的训练对你写小说有没有帮助呢？
    韩东：我可能对语言比较敏感，因为诗歌对语言的要求比较高，对语言的敏感也会延续到小说里。这可能是一个优势，但也可能是一个障碍，因为太注重小节了。所以我觉得更要松紧适度。

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