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马永波专访 | 诗人写作,首先是为了解决自己内在的问题,外界不必过度阐释

2022-08-17 08:38 来源:南方艺术 作者:马永波 傅小平 阅读

来自  文学报  公众号

傅小平专访马永波

马永波

作为翻译家和写作者,马永波始终坚守在中国当代诗歌的现场,不懈地进行着汉语诗歌的深度写作探索。在接受本报记者专访时,他表示,在内容和技艺之为基本标准之外,诗歌怎样超出文体的局限,而获致与文化对话的能力,是一个需要努力为之的方向。作为诗人,要时时提醒自己,我们不仅仅置身于人类社会和历史进程之中,我们同时也置身于宇宙命运的大漩涡之中。


Part 1“毫不夸张地说,阿什贝利是当今世界诗坛上最重要的诗人”

记者:你翻译了数十部西方诗歌著作,最为人知,最被认可的,还是诗人阿什贝利的诗集。事实上,也是你最早比较完整地把他介绍给了国内读者。你称阿什贝利为“亲爱的敌人”,应该是你阅读、翻译他的诗歌后发出的由衷之叹吧。

马永波:对我来说,翻译阿什贝利是一种非常特殊的“经验”。阿什贝利是纽约派代表诗人,自1956年起,他的第二本诗集《一些树》便被奥登选入耶鲁青年诗丛,此后,作为这一流派的主要成员,他便一直保持着旺盛的创作态势。尤其到了1990年代,在整个世界诗歌范围内出现了对20世纪现代主义诗学,尤其对于作为联合思想与情感的意象征诗学工具的修正与变革,其后的诗歌更具有包容性,能够容纳来自不同语境的异质性的声音,意象往往与叙述、论说混合起来,并伴随着哲学沉思与精确的事象观察。很多诗人在不同的语言中出入,尝试各种语言方式的可能性与极限,将语言的冒险与个人生活和公共世界重叠,甚至模糊彼此的界限,其中最有代表性的便是阿什贝利,他诗歌中多重与多变的知觉标志着当代诗歌的异质混杂,其跳跃性是对现代性“简便的一致性”的一种抵抗。单从这一点上来说,阿什贝利可谓引导潮流的人物,他的影响是世界性的,处于主流之中。离开了他,后现代诗歌便无从谈起。

约翰·阿什贝利

约翰·阿什贝利

记者:阿什贝利有世界性的影响,却没有获诺贝尔文学奖,不能不说是遗憾。2003年,河北教育出版社出版过上下两册《约翰·阿什贝利诗选》。我印象中,这套诗集后来没有再版过。但2019年初,人民文学出版社和九久读书人策划出版了三卷本《阿什贝利自选诗集》,这说明阿什贝利在国内诗歌界仍然受到欢迎。

马永波:对,阿什贝利从他的十部诗集里选择了138首诗,包括短诗、俳句、散文诗和重要的长诗,构成了这部自选诗集。作为这种等级的诗人,他对自己作品和诗美学目标的把握,是非常清楚的,甚至超过了其他的选编者,能够反映出作者最为内在的心灵线索和文学诉求。我相信,自选集更是“研究性”的选集,它面向的不仅仅是普通读者,他对专业研究人员也具有重要的指示意义。除了新译的部分,两个版本重复的篇目,我也根据原文逐句进行了修订,基本上等于是重译,两版相隔近二十年,我对文本的把握、资料储备,乃至我自己对诗学本身的理解,都有了相应的变化,这些在修订中也能反映出来。

记者:是不是在这个过程中,你对后现代的理解也进一步加深了?

马永波:说到后现代,我们来看看这是一个什么概念?简单说,后现代主义诗歌会牵涉到比较多的语种,而且这些诗人写诗时会用到很多文化上的资源,比如说戏仿。由于我做的是开创性工作,没有既定资源可供借鉴。而后现代主义诗歌,强调多元、拼接等理念,试图摆脱语言本身对诗歌的限制,遣词造句特别讲究地域性、亚文化,要做好翻译,不仅意味着要把握整个诗学的流变,而且要掌握相当多的专业知识。如此一来,要面对和克服的困难可想而知。

后现代包含了一些很厉害的东西,绝对不是像我们理解的那样乱七八糟。这些诗歌还有很强的地域性,包括了很多亚文化。后现代诗人常常把一些非常偏的产品写进诗里。你要不是生活在那里,你哪知道这个偏门的产品是什么?仅只是要了解这么一个东西,你就得劳心费力,做很多的了解。

一些树

阿什贝利/著,马永波/译

这些树令人惊奇:每一棵
都与邻树相连,似乎言语
是一次静止的表演。
偶然做出这样的安排
今晨我们相会
远离这个世界,似乎
心有默契,你和我
突然变成这些树
想告诉我们的那个样子:
仅仅它们在这里的存在
就有某种意味;不久
我们就会抚摸,相爱,解释。
高兴的是我们从未发明
这样的美,我们被包围:
一种寂静已充满喧嚣
一幅油画,里面涌出
一支微笑的合唱曲,一个冬天的早晨。
安置在令人迷惑的光中,移动,
我们的岁月裹在这样的沉默中
似乎用这些话音就能自卫。

记者:想来阿什贝利的诗歌也涉及很多亚文化方面的内容。

马永波:对,他甚至会用到大力水手动画片的情节。这样的情节,我可能是听都没听说过。所以说,你远离他们的文化环境,不太好理解不说,还很难去做查证。但阿什贝利对于抒情诗的最大贡献之一,就是他将这样的情节,还有一套巨大的社会语汇带了进来,大众言论、报章俗语、商务和科技用语,以及流行文化和经典作品的征引,甚至陈词滥调,比比皆是,有的很难索解。而且,他的诗歌就像大多数后现代诗人一样一概没有任何注解,似乎他所拼贴的那些文化碎片是任何人本就应该熟悉的,可是由于文化和视角的差异,很多文化关联物的解构性使用,需要耗费大量精力去钩沉和还原。再举个例子,阿什贝利有时候会用法语写作,他这样做,只是想看看换一种语言写作,能不能摆脱语言本身对写诗的限制。或者是,他想自己把它们译成英语,看看与自己用英语写作有什么不同。阿什贝利还经常会在诗里,用一些不固定的语法,他的诗里也充满暗示的要素,无所不在的引经据典,还吸收了很多艺术与科学的词汇。这就意味着,你要翻译他,不能只是局限于对文学、对诗歌的了解,还意味着你要了解方方面面的知识,尤其是对整个西方诗学的流变有一个综合的研究。从这个角度上说,翻译就是一种学术活动,翻译怎么能不算成果呢,尤其是高难度的翻译,更应该算成果。

记者:翻译在难度上有高低之分,就说明它很难量化,如果被认为是学术成果,怎么确立评判标准也是个难题。就像阿什贝利的诗歌,如果不是像你这样精心翻译过,有切身的体会,所谓的高难度,很可能都无从理解。

马永波:这么说吧,艾略特、史蒂文斯的诗,经过辨析可以理解大部分。阿什贝利几乎理解不了,他就不让人理解,他抵制阐释,拒绝深度,所以很难理解透,我们只能模模糊糊,或从所谓高屋建瓴的角度大致明白他的思路。汉语无法真正吸收他,就是因为他的诗太难懂了,你刚以为抓住了他的意思,他马上又转折,跑没影了,和鱼一样滑溜。当然了,你一旦进入他的语言世界,感觉有如神助。比如他最著名的诗集《凸面镜中的自画像》,我仅用一周多时间就译完了初稿。但是,我接着付出的是连续失眠五天的代价,他的高智力的压迫,虽然没有压垮我,却足可以让我崩溃。

记者:我想没有什么比你这种状态更好说明阿什贝利诗歌的难度了。问个幼稚的问题,他,或者说以他为代表的一批后现代派诗人,为何要把诗歌往为普通读者难以企及的高难度上去写?这在某种意义上不也是拒绝阅读?

马永波:这和阿什贝利的诗歌理念有关。在他看来,语言既是意义的传达者,又是阻碍意义表达的障碍,语言同时具有澄明与遮蔽的双重属性。因此,他的很多诗都意在揭示语言和意义之间的复杂关系,意义产生的过程,意义的源头不是诗人的主观,也不是诗歌文本自身,它不取决于读者的理解,更不在于外在世界,而是诗人、诗歌、语言、读者、现实等等因素织成的一张多重关系的网罗。所以,阿什贝利对于传统实录式的现实主义是采取拒绝态度的。作为典型的后现代主义者,他重视过程,往往呈现诗歌构成的过程本身,因此多采用自由联想性的意象。他也喜欢采用拼贴手段,各种异质语境的材料信手拈来,并置在一起,具有很大的随意性,这些都造成了他的诗歌晦涩难懂,歧义性很强。

阿什贝利的拼贴画

阿什贝利的拼贴画
在上世纪70年代,他创造了许多类似的作品

记者:该怎么理解你说的“随意性”?有人说,阿什贝利是“使用词语的杰克逊·波洛克”,这是不是意味着他像抽象表现主义画家波洛克一样,用随意挥洒,以至于极为抽象的笔法来写诗?而这样的诗,基本上是不可理解的?

马永波:阿什贝利有时也像波洛克使用颜料那样,把词语当作颜料挥洒,因此词语在他的诗歌中获得了原初的质地和本体论的凸现,而不再仅仅是表意的工具而已。他曾在巴黎从事艺术评论工作多年,浸淫其中,回到纽约后,更是与奥哈拉等其他纽约派诗人一起,与抽象绘画结下了不解之缘。1962年出版的诗集《网球场宣言》,是他最不可解的一本诗集,他在其中进行了激烈的语言实验——打破短语,单独用字——可以称作语言的波洛克绘画,文本支离破碎,颠覆了可以认知的秩序。1965年回到纽约之后,阿什贝利任《艺术新闻》执行编辑,由于工作的缘故,与先锋音乐及绘画的接触更为密切,深受影响。根据阿什贝利的判断,抽象表现主义是从超现实主义中生长出来的,抽象画家从超现实主义那里借鉴的最主要技巧就是“自动主义”,它在波洛克手里成了具有创造力的手段。在阿什贝利看来,与意义的真实相比,词语拥有更多客观的真实,他的这一观念无疑受惠于抽象绘画。但阿什贝利并没有止步于此,他又从德·基里科和坦盖那里学会了描绘非个人化的自画像,这使得他与抽象绘画的自动主义区分开来。他观察到,坦盖的那种耐心、精细、古代大师般的技巧,有别于波洛克和克莱恩自动的行动绘画,其中的主导原则似乎并不是那么自动主义的,而是充满了自我克制,因此更能够反映出精神的现实,反映出这精神知觉到的世界,这种状态按照兰波的著名说法便是“我是另一个”。阿什贝利心目中的超现实主义不是青春期日记式的本能喷发,而是高度形式化,甚至过于精细复杂的洛可可框架。自我克制和精心结构有助于他完善成为另一个自我的技术。

记者:虽然我对阿什贝利谈不上有多少理解,甚至可以说,听你说了这么多,也还是一知半解,但我大致明白他何以为大诗人了。

马永波:可以毫不夸张地说,阿什贝利是当今世界诗坛上最重要的诗人。汉语诗歌从上世纪九十年代以复调、散点、多重语境对话与互否为特征的“伪叙述”,到我首倡的“元诗歌”,乃至到同样我首倡的“难度写作”与“客观化”,这些核心进展,都离不开阿什贝利的影响,这毋庸讳言。所以,一想到这么重要的诗人,国内这么晚才有翻译,我就心生惭愧。要知道他的长诗《一排浪》在西方的诗歌史上,比艾略特的《荒原》还要伟大,还要复杂,我们却依然停留在言必称《荒原》,并把它奉为圭臬的阶段。我想有人会持不同意见,但我要说明白就得对这两个大家伙进行比较研究,这是一个高难课题。等我缓过劲来,过两年吧,我有心写个阿什贝利专论,十来万字,对具体文本进行解读。


Part 2 “大师的精神可去领受,大师的语言风格最好不要去学”

记者:虽然阿什贝利乃至后现代派诗歌,在西方有着非常重要的地位。但他的诗歌即使对国内部分诗歌写作者产生了一定的影响,也并没有为更广泛的读者接受和理解。从你前面的阐释看,他也不像是那种能流行一时的诗人。从这个角度看,你当年翻译阿什贝利,也可以说是一种看似超乎功利的选择。

马永波:我翻译的初衷,仅仅是出于好奇,为了给自己的写作开阔视野,打好基础。当然,这里面也有我对已有译本不那么信任的缘故,我说不信任,也不是说都不信任,要这么说就抹杀了其他翻译者的贡献。但我也不愿意跟着一哄而上,去翻译那些所谓经典。再说,阿什贝利这样一个诗人不经典吗?无非是对新事物的接受,得有一个过程罢了。

马永波翻译的阿什贝利作品

记者:对“后现代”这个说法,在文学圈、诗歌圈里面,已经流传一些时候了,有些批评家言必称后现代,但他们说起后现代来,让人听得云里雾里,有时是越听越糊涂。

马永波:还是举阿什贝利的例子吧。他是典型的后现代诗人,他有个思维习惯,就是反对任何人为的选择。如果是按现代主义的理解,人活着要有意义,这个意义来自于选择。他们认为,人只有从包罗万象的意义中筛选、凸显一些意义,人的理性才能接受。但阿什贝利从根本上拒绝把事物分离出一个意义来。他有他的道理,因为这个世界不是你用几何化的思维能概括的,它拒绝你做人为的归纳,他就是从这种诗学出发构建自己的语言世界的。所以,他的诗也往往是庞杂散漫,机智幽默,他喜欢在不同层面的经验片段之间进行“跳接”,这样一来,造成的意义错置和断层,往往让人恍然一惊,这是阅读他诗歌的乐趣之一。但是,这种幽默背后,我始终认为他骨子里有一种凄凉甚至悲哀的情调,这些,都是在翻译过程中需要仔细体会并予以充分传达的。

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