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许知远:我们对物质的强烈渴望,是精神匮乏带来的

2021-02-07 09:36 来源:凤凰网文化 阅读

01 许知远谈童年

我是一个无根的童年,我在苏北连云港长到五岁多、六岁,然后来到北京。我在北京一共六年小学,换了五个还是六个学校,我忘了。我觉得我缺乏生活,我觉得我在补童年的东西,我现在体验各种东西,都是在补我的体验。

02 许知远谈虚荣

我不喜欢自己身上的虚荣,很大的内在的虚荣,对被历史承认的渴望,想留下杰作、想被铭记、想被广泛地认可。这种认可不仅是此刻的,(而是)更大历史时空中的被认可。但我不喜欢这个东西,我想把它扔掉。我已经大概扔了百分之三四十了,我估计我再花个二十年扔掉剩下的百分之四五十,就差不多了,我就更自在了。

03 许知远谈当下

受正常知识训练的人,都会有这样的基本的共识——对当下保持警惕。只不过这个东西在过去十年中突然全都消失了,大家一定要拼命地拥抱当下,而不是保持警惕。但这是一个非常重要的人类的文化的传统,我只是仍然在这么表达而已。

04 许知远谈历史

叶芝讲的,对另一个时代富有激情、充满热情,是一个内心敏感的象征。它并不一定是对过去发生兴趣或者崇拜过去,它只是提出了现实的另一种可能。那种可能性会召唤我们,把我们现在的一些沉睡的东西给唤醒。我们甚至很多时候在虚构一个未来,或者虚构一个过去,来把自己从对现实的沉迷中摆脱出来。

05 许知远谈精神生活

我们这个时代对物质的强烈的渴望,是我们的精神匮乏带来的。如果我们有一个更强的精神坐标的话,不需要这么多物的。我觉得每个人最终都是靠精神生活来支撑自我的。其实我们再回到一个挣扎的或者匮乏的时代,人们对精神的渴望也是强烈的。不是说只有书籍才是精神的,他们在日常中发现日常的意义,日常的意义就是他们的精神生活,这是非常重要的一件事情。

凤凰网文化开年对话第2辑 许知远

以下为文字实录(完整版)

许知远:我们对物质的强烈渴望,是精神匮乏带来的

01 我不喜欢自己身上的虚荣

凤凰网文化: 这些年做《十三邀》的过程其实也是你面对镜头越来越熟练的一个过程。

许知远: 对。它没法不熟练,它老在练习,是一个被迫的或者习惯性的熟练。

凤凰网文化: 那你会害怕这种熟练吗?

许知远: 也会。因为凡是熟练之事就意味着它进入某种惯性了,不仅是行为上进入惯性,思想上也可能进入惯性。当进入惯性之后,你就会少了新鲜感,少了可能性,然后可能会陷入固化。

凤凰网文化: 但是你会回看自己的那些节目吗?

许知远: 我一集都没看过,我到现在从来没看过,可能 偶尔 看过一个片花 ,被迫看到的。

凤凰网文化: 但回看的过程,也是重新审视自己的思路的过程。其实对于一个提问者或者一个思考者,都很重要。

许知远: 写作是我更主要的自我理解、自我梳理的方式,不是回看镜头。我做音频节目也没听过。

凤凰网文化: 你更在意写作是不是因为它是一个更完整的自我的表述?

许知远: 有可能,它的好与坏都更依赖于我自身的努力,而这件事情(节目)它是一个更群体性的工作。而且当我过分地强烈的时候,其实也会影响到别人的发挥,因为我也并不能确认我的主观性是否准确。

凤凰网文化: 但其实你是有很多自己想要表达的东西和很完整的一种表述方式,当你 作为提问者 和人对话 的时候,某种程度上你要出让这个话语权的主导,对方才是主角。这个对你来讲构成挑战吗?因为会让你的那种表达变得隐忍。

许知远: 我喜欢这个状态。我不是一个那么爱表达的人,我不是一个一定要占据主导性的人,我喜欢听别人的故事,我甚至希望别人来主导,因为他们会给我带来新的感受和体验,我是一个对陌生事物很好奇甚至贪婪的人。而且当我自己表达过多的时候,我会自我厌恶,因为我不喜欢表达过多,所以这个对我不构成问题。可能有时候会有点恍惚,因为等于是我要不断地进入不同的生活状态和思想状态,而且经常是同时进入,所以它有时候会带来一些错乱。

凤凰网文化: 但显而易见的是你现在不断地在投入到这样的一些状态中。

许知远: 对,因为它们太让我觉得好奇了,太不是我的日常生活了,比如我们马上要去体验赖声川导演的戏剧里怎么自我解放。这个东西都是我(没有体验过的),这应该大学时候 中学时候 体验, 我 都没有体验过, 所以我在弥补我的这种人生经验。他们 某种意义上 是 对我从书卷生活中的一种解放。 当然有时候我也会动摇,觉得我是不是离书太远了。所以刚刚我见到书很兴奋,因为它是我如此熟悉的一个世界,但是过去至少几个月了,它离我很远。旅途上我当然会看书,但它不是每天都应对这么大量的书籍的一个过程,而我过去的生活就是每天应对大量的书籍。

凤凰网文化: 所以书会给你带来一种安全感是吗?

许知远: 对,安全感,书给我带来最持久的安全感。

凤凰网文化: 但面对人的时候,你会没有或者缺少一点这种安全感?

许知远: 面对人的时候,他们带来一种更强的兴奋感。尤其我面对人又不是见个面,我是希望他能说出来他自己的一些真实的想法、感受的。所以面对人的时候,其实某种意义上是更强的一种兴奋感,你期望对方表达,把你带向一个你的未知之地。

凤凰网文化: 那你觉得你到达了多少你所谓的那种未知之地?因为其实在外界看来,你在所有的对话中表现的很多仍然是你自己的思考、判断,你只是通过对方去验证或者等待他的反驳。但是,它的所有的东西其实仍然在你的一个经验范围内。

许知远: 它拓展了。我们身上都带着充分的自我的经验,因为你不可能说你突然变成一张白纸啊。那问题是你就看这个节目本身,是不是每一个你熟悉的人(也好)、对象也好,在其中表现出自己不一样的东西了。如果它是的话,就说明到了一个未知之地。而且对话和相遇充满了随机性,随机性意味着某种重组,在那样的时空里面的一个重组。即使熟悉的事物在新的时空中重组,它又焕发出新的东西来,这是我的看法。

凤凰网文化: 其实我挺好奇一个问题,它带有某种设想性,许知远采访许知远是什么样的?

许知远: 也会挺有意思的吧。

凤凰网文化: 那假设许知远坐在你对面,你最关心或者说最想问他的一个问题是什么?

许知远: 怎么应对自己的虚荣啊。

凤凰网文化: 你虚荣吗?

许知远: 我虚荣啊,虚荣。我不喜欢自己身上的虚荣。我只不过不是表层那种虚荣,(而是)很大的内在的虚荣——对被历史承认的渴望。我觉得这是一个我想克服的东西。

这是我从小的自我塑造,读书读来的。现在已经比那个时候淡很多了,但还是有。就是你想留下杰作、想被铭记、想被广泛地认可。这种认可不仅是此刻的,(而是)更大历史时空中的被认可,所以我自己有挺清晰的自我历史意识。但我不喜欢这个东西,我想把它扔掉。我已经大概扔了百分之三四十了,我估计我再花个二十年扔掉剩下的百分之四五十,就差不多了,我就更自在了。

凤凰网文化: 为什么还需要这么一个过程呢?其实想扔,即刻就扔了吧。

许知远: 你身上也有弱点,也有特性,你能随便就去掉吗?不可能啊。

凤凰网文化: 没有啊,比如 说 拒绝掉 一些外在的东西, 第六季《十三邀》不再做了,很多的活动不再出席了。

许知远: 那个跟虚荣没关系,那是你的探索。对我来说,探索本身是最有魅力的一件事情。

凤凰网文化: 探索可以以个人的方式去完成。

许知远: 如果你不借助舞台和工具,你的探索范围就会窄非常之多。除非你是那种冥想型的人,我不是,我是需要行动的人、需要空间的人。

02 节目像情人,写作是爱人,书店是婚姻

凤凰网文化: 说回到刚刚说的,除了面对镜头变得熟练之外,这五年做节目还改变了你其它的 什么 东西吗?

许知远: 这五年正好是我人生中的一个阶段,因为从39岁到44岁也是一个年龄的转化,就像19岁到25岁一样,它就是一个人的formative years,一个成型的年代,不可避免地更成熟。某种意义上思想的层次更为丰富,然后也有可能掉入到新的僵化,它们 可能 都在同时发生的 。那天我在跟我朋友说,沮丧的是,我觉得我的迷茫和困惑少了很多,一切好像变得更明确、更清晰。

凤凰网文化: 这是跟年龄有关吗?四十不惑。

许知远: 跟忙碌有关,现在我非常之忙碌,因为有不同的事情要处理。

凤凰网文化: 所以年龄在你身上是一个什么样的存在?我相信你应该不会有那种所谓的恐惧、焦虑、中年危机之类的。

许知远: 没有。

凤凰网文化: 但你肯定对年龄、时间这些东西是有感知和思考的。

许知远: 我不知道它是什么。它给我带来某种紧迫感,但它又不构成焦虑,我对年龄没有这个焦虑。

凤凰网文化: 你这个紧迫感是不是来得太早了点?

许知远: 因为你想我有十卷本的书要写,我要完成大量的(写作),我想再去周游世界,这么多人生体验没有体验好。我希望我的感官能够真正地被激发起来,对世界是张开的。但同时你又希望自己的思想变得更深沉,我想写梁启超、李鸿章、林语堂、鲁迅、郁达夫……就像光这一个单子列完之后,我到90岁都做不完了已经。

凤凰网文化: 你有这么多的好奇心,这么多想要做的,在我看来距离相当远的事情,你会担心它分散自己的精力,分散自己的专注度吗?特别是这么多的兴趣、这么多要去兼顾的方面,和你刚刚说的想追求的那种更深沉的东西有点相悖。

许知远: 我以前觉得可能相悖,后来我逐渐发现它就是我的特性。我不是一个做一件事情,然后不断打磨它,十年完成这件事情。我就是一个同时做很多事情的人,其中恰好有几件(或者一件也行)或许能成为一个杰作。我希望误打误撞,它们是偶然、意外带来的。

它应该是一种刻意的意外带来的。因为你在练习各种技艺,但是你不知道技艺会通向什么,是个盘子、是个碟、是个碗、还是个空调,不知道,但是这个技艺一定会在那一刻转化成什么样一个东西的。

凤凰网文化: 那你现在有误打误撞出自认为是杰作的作品吗?

许知远: 我觉得《青年变革者:梁启超》是个杰作,它是个认真的产物。如果我不做这个节目,不做那些年记者,我是写出不这样的书的;如果我不做这个节目,我对时空的理解不会比之前强的,这种时空又是构成书的非常重要的部分;而且如果不是因为做节目,我对自己产生的身份焦虑,觉得(自己)是不是个作家,我不会加倍努力去把它写完的。

凤凰网文化: 你肯定不承认、不太认可这个词,但是不可否认的是,其实你做完节目之后,我觉得 它对你 最 大的改变是把你变成了网红。尤其是去年《青年变革者:梁启超》发布会的时候我去了,和我之前去的你的一些活动,包括你的书的一些(发布会),感觉氛围、包括观众人群的气质等等,其实是变化了的。

许知远: 如果一定用“网红 ” 这个词, 梁启超也 是那个时代的网红,因为他是一个不合常规的写作者。 当然我们之间不能比,他优秀、杰出得多。 我觉得我只是试图找了一种新的载体,这个东西其实内核没有发生太多变化。 它引起了一些关注,那是因为书写在公共讨论中,衰落得太快了,被迫衰落的。

我对这个身份没有什么特别(的感觉),因为对我来说,写作者就是一个非常宽泛的定义,我觉得我做节目也是一种写作。我以前有点回避谈论这个问题,我觉得它是一个有趣的我的副产品。昨天晚上我跟振宇说它像一个情人,写作是我的爱人,书店是婚姻。然后我现在慢慢意识到,其实它也吸纳了我非常多的情感和思想。而且尽管是集体产物,它的价值甚至可能超出我最初的所想,超出了我自己愿意承认的。我做一个音频直播的时候,东莞的一个年轻人。他就讲他日常的苦闷会在这个节目里得到安慰,(节目)让他们看到了不同的世界,这些东西对我是很打动的。

凤凰网文化: 所以你会把《十三邀》定义为是一种大众的娱乐文化吗?包括你刚刚说东莞的那个观众给你的回馈。如果用你自己的词,实际上你也在像罗振宇一样,给他们提供某种精神按摩。

许知远: 不一定要跟振宇比,两回事。我们知道,当伏尔泰写出《风俗论》的时候,它是在娱乐一个宫廷的贵妇。娱乐本身是没有问题的,只是有两种不同的娱乐。对我来说,一种娱乐不拓展你的边界,它确认你的感官,然后不断地重复去刺激你的感官。它有它的价值,让人放松,放松是非常重要的一件事情,因为人只有在通过放松之后,才能够去重新蓄积能量,才有可能性。所以娱乐是非常重要的一件事情,它不是一个应该被低估的事情。

但我说的娱乐,如果它能够拓展你的世界,给你带来新的喜悦,这个喜悦扩展原来的边界,这是多么好的一件事情。而且我们生活难道不是娱乐,我在读卜正民,对我来说(就)是非常开心的一件事情,它在娱乐我,这么好的一本历史著作。我觉得如果我能提供很多这样的娱乐产品,那这个太好了。我始终觉得而且我更确信了娱乐之必要,只不过我们喜欢的、更期待的是一种拓展式的娱乐。但是我也不妨碍严肃之必要,但那个严肃它和我们说的娱乐之间是完全不冲突的。

03 知识分子重要,舞者、厨师也是重要的

凤凰网文化: 你刚刚谈到很多,比如你说自己的好奇心,说自己要面对克服自己的虚荣等等。所以其实你是一个经常会进行自我分析的人吗?

许知远: 会隔三差五进行一次。最近本来没有,你今天问我,就开始被迫进行了。

凤凰网文化: 但你好像更多的自我分析、自我检省,似乎那个时刻我总感觉它是从你的大学或者青年时代开始的,以至于很多人谈起许知远的时候,好像就是从《那些忧伤的年轻人》开始。关于此前所谓童年,你很少谈论,为什么?

许知远: 因为我是一个无根的童年,我在苏北连云港长到五岁多、六岁,然后来到北京。我在北京一共六年小学,换了五个还是六个学校,我忘了。好像那个世界对我来说,它就是一个……我觉得我缺乏生活,我觉得我在补童年的东西,我现在体验各种东西,都在补我的体验。我觉得我的童年、少年都更像在书本中成长起来的,跟我周围的环境关系不大。

凤凰网文化: 那童年有没有什么你一直想要去回避,或者说不太愿意记起的一些东西?

许知远: 我觉得不够勇敢吧。有点害怕冲突,没怎么打过架。我觉得我有一部分挺驯服的,我不喜欢身上这种驯服的东西,我希望能更勇敢一点,对,我觉得是这个。我希望能多打几次架,驯服是很大的问题。

凤凰网文化: 这种东西来自于哪儿,是来自于家庭吗?

许知远: 性格吧。家庭也是,因为军人家庭,打架是一个很不好的事情。第二个,也是跟转很多学有关系吧,每次(我)都是一个陌生人、一个局外人,可能你也不知道跟谁拉帮结派打。

凤凰网文化: 所以不断的转学它会给你那时候带来一种……

许知远: 身份焦虑。那种身份焦虑、自我证明的焦虑一直有,它是我的一部分。

凤凰网文化: 它会给你带来一种孤独吗?

许知远: 它会带来更习惯做一个旁观者、做一个边缘人,不断地去自我证明,要进入中心的这种渴望。

凤凰网文化: 那你童年的具体生活到底是什么样的?

许知远: 非常正常,正常到令人发指。就上学、考试,考重点中学,然后考北大。所以我是那种有一点点不是最好的好学生,但也是好学生,主流得非常之乏味。所以我就很不喜欢这个东西,我碰到贾樟柯他们我就很羡慕,他们小时候乱玩儿,然后碰到很多不同的朋友,江湖什么之类的。我没有,都没有。

凤凰网文化: 那你童年这种轨迹是家里安排的吗?

许知远: 也挺普遍。因为它是军队大院嘛,我们(那时候的)军队大院已经不是姜文时代、王朔时代那种,早就已经很驯服的军队大院。要考试,如果学习好应该去美国,就这条路。

凤凰网文化: 从什么时候开始想要反叛它了?

许知远: 高中有一点吧,但那种反叛也是非常正规的反叛。那时候中学开始读李敖、柏杨,作为一个批判性的知识分子,人生没有比这个更重要的一个职业了,要成为这样的人。之前就是鲁迅,然后西方的爱默生这些知识分子。知识分子的使命、知识分子的重要、知识分子的批评精神,这个东西可能支配到我30多岁、40岁。现在才更多地知道,除此之外有非常丰富的……当然我在理智上早就知道了,(现在)在感情上更认可这一点。做一个舞者是重要的,做一个厨师也是重要的,这个东西是慢慢才意识到的。

凤凰网文化: 你经常说,一代人要对上一代人带有某种兴趣。而且我也一直认为,父辈其实是离我们最近的、最可感的真实的一段历史。所以你会比如说去跟父母聊一些东西,听他们讲一些经历的故事等等吗?

许知远: 其实我一直想做一期节目,就是《我的父亲》,我们俩做一次对话。我去他年轻时候当兵的地方,他是铁道兵,开山洞、修铁路;作为一个办公室文员的生活,他还年轻的时候,在《解放军日报》还发表过文章好像,他有藏书;那种农家子弟留在北京、留在大城市的挣扎。我一直挺想跟他聊一聊的,但是好像一直在等一个合适的时间,好像我有点怕应对这件事情一样,有点回避。所以我不知道,或许在等这么一个时刻。

凤凰网文化: 回避的是什么呢?

许知远: 家里人这么严肃的说话,有点不好意思吧。

凤凰网文化: 你跟父亲、母亲的关系怎么样?你们的相处模式是什么样的?

许知远: 应该很客气的吧。

凤凰网文化: 客气?

许知远: 对,不是……之前会有冲突,因为所有的(亲子)都会有冲突,正常。他们现在慢慢接受了我的生活状态,就是对个人自由、对移动性的一种强烈的需求,他们慢慢接受了就好了。

凤凰网文化: 其实我还挺惊讶于你用“客气”这样一个词,来形容你们之间的关系。

许知远: 因为我是很温和的一个人。

凤凰网文化: 但这种客气包含一种疏离吗?

许知远: 其实昨天晚上我还很奇怪,我很多年没有做这样的梦了,我梦见我父亲和母亲了,我到时打个电话问问他们。对,我觉得我跟家庭的关系不是那么近的,我觉得可能也受到李敖的坏影响。我那时候中学太迷李敖了,李敖就讲,一个年轻的知识人,应该对所有家庭这些伦理保持某种警惕,不要让他们吞噬你。

凤凰网文化: 我其实还蛮好奇,就是我一个幻想,我总觉得您小时候是不是一个特别爱做英雄梦的小孩?

许知远: 我身上有英雄主义,很强的英雄主义。我的英雄梦不是那样的英雄,我现在都记得我那时候看托马斯·卡莱尔写的《英雄与英雄主义》,不同的职业都会产生自己的英雄,不同领域都会产生,他们有一种逆潮流的精神,有一种不理会周围和时代对自我确信的东西。我喜欢那些东西。这我印象很深,这个跟李敖真的有关,他那时候老喜欢引用孟子的话“虽千万人吾往矣”。因为他在60年代初的时候,那种台湾非常大的高压情况下,他一个年轻人发出自己的呐喊,对时代的不妥协,那是很激动人心的。一种自我悲壮的情绪,那时候很打动我的。对,这东西是在我骨子里的,我有这些。

04 发现日常的意义,也是精神生活

凤凰网文化: 刚刚你在开会,我在那边的时候一直在看一本书,你肯定看过,《知识分子论》。

许知远: 当然。我去拜访过、我去找过萨义德,我们约过他,他接受了采访。

凤凰网文化: 什么时候?

许知远: 2002年,18年前。我们约了他去做采访,他已经答应了。然后结果去那天,他那时候已经得了白血病了,他说真是不巧,不好意思,我今天要去诊所。

凤凰网文化: 所以最后没有聊成。

许知远: 对,没有见到萨义德。其实我也不知道见他聊什么,就很崇拜他。

凤凰网文化: 他那本回忆录,名字就叫《格格不入》,其实我感觉是不是这种格格不入的状态,也是你理想的一种追求?

许知远: 是塑造我的,是我的阅读塑造的。更有名的一句话是来自阿诺德,他就说,你作为一个知识分子就意味着在自己家里头都会觉得不自在。当然这种不自在的时候,你会不断地保持敏感、清醒。他觉得知识分子始终应该是这样一个角色。

凤凰网文化: 你一直保持这种敏感,但你怎么保证自己很多时候的判断、表达是准确的呢?

许知远: 经常错的,表达经常是错的。那你就要修正它,你要保持灵活性,就是等你错误的时候,你要改。我另一位喜欢的知识分子托尼·朱特就说“when fact change”,当事实改变时,他要修正他的想法。

凤凰网文化: 因为你很多时候会对比如说时代或者说年轻人等等进行一种判断,但是其实我不太……

许知远: 我其实不喜欢判断,是因为他们老问我这个问题,我也不知道为什么。

凤凰网文化: 你在问别人的时候,你首先就会先做一个判断,这个也不是别人问的。

许知远: 对,有可能,因为我想寻找一个普遍性的看法,有可能。我其实本质上不做判断的。

凤凰网文化: 你一方面很关心这些命题,但是另一方面,比如说你的书《一个游荡者的世界》、《游荡集》等等,我觉得这特别能代表你的一种方式,你用一种游荡者的方式来浏览这个世界,而不是像项飚、梁鸿他们那样,去进入到它们。其实你会缺乏对它的一种更深入的理解吗?这个会影响你的判断。

许知远: 我觉得我是在……因为宽度和深度最终会是一个维度的,深度它这么一直不断地往下剖析,它很深,宽度是这样横着的,但它们其实横过来都是一样的。我觉得它们最终都会汇合的。只不过在此刻,在短距离看,深度是很明显的,宽度是不易察觉的,因为也不知道怎么描述它。最终它们会通向一个方向,对我来说。

或许我在……我们建构的方式是不一样的,当然我很羡慕他们,我羡慕项飚他的方式,不断地追问深挖,但不是我,我就是一个跳来跳去的人。但它们会训练一种新的感受和辨别力,它可能在很多不同领域里面都会带来意外的发现,但是这个发现可能没有被变成一个阐述——拼命塑造成一个更完整的东西,它不是。但这些散点,有一天它们可能汇聚成一个自己的图案和规则,它是什么,不知道,它仍然在汇聚之中。

凤凰网文化: 因为你总在对标一些东西,来对当下或者说对眼前发生的一切做出一些有些不满的表达嘛。你的那个参照的东西,我不知道是什么?

许知远: 就是阿诺德、萨义德。不是我这代,我们很多代,如果受正常知识训练的人,都会有这样的基本的共识——对当下保持警惕。只不过这个东西在过去十年中突然全都消失了,大家是一定要拼命地拥抱当下,而不是保持警惕。但这是一个非常重要的人类的文化的传统,我只是仍然在这么表达而已。

凤凰网文化: 但这样表达的话,会不会有一种……比如说你读书的时候会向往1920的北大、1980的北大,今天看,你会不会又觉得你那时候的北大也还不错?

许知远: 或许吧。当然——这是叶芝讲的——对另一个时代富有激情、充满热情,是一个内心敏感的象征。它并不说一定对过去发生兴趣或者是崇拜过去,它只是提出了现实的另一种可能。那种可能性会召唤我们,把我们现在的一些沉睡的东西给唤醒。我们甚至很多时候在虚构一个未来,或者虚构一个过去,来把自己从对现实的沉迷中摆脱出来。

凤凰网文化: 所以你承认你对历史的某种理解是带有虚构性的?

许知远: 肯定的,我们对任何事物的理解都带有强烈的虚构性,我只是尽量的能接受事实,但是你必然带有大量的虚构性。

凤凰网文化: 所以你算是一个活在过去的人吗?还是说你对过去的某种表现出来的向往,其实是你对未来的一种期待?

许知远: 都有,每个人都具有强烈的当代性。因为过去和现在和未来没有这么截然可分的,我们永远都是同时孕育着过去、现在和将来。我们在谈话的一刻,我们的过去不断涌来,它们甚至是俘虏了我们,我们的未来也在涌来。当下并没有那么当下,因为我们的时空就是这样关系的,承认这个时空的存在,必然是一个几维的时空。

凤凰网文化: 你的这种历史观或者时空观,是什么样的?是线性的,还是进步论的……

许知远: 原来更线性,现在变得更……还是某种意义上认为,理性在驱动历史变化中有很重要的角色,逻辑性有的。但是同时,承认理性的部分,就要承认偶然性的存在。

凤凰网文化: 所以在这背后你相信历史是进步的是吗?

许知远: 不相信,我觉得历史是往复的,历史不会重复,但历史有它的节奏。

凤凰网文化: 那在这种往复的过程当中,你为什么会觉得当下很多表现出来的是一种粗鄙化,而我们曾经是精致或者向往过精致?如果它是一种循环的话,那曾经我们也有粗鄙的时候,未来我们可能也精致。

许知远: 因为我们现在所有的言谈、所有的书写、所有的表达,如果你参照一些时刻,它就是很粗俗的,它没有那样斯文的表达,它就是有在粗俗化。并不是说过去也粗俗过,所以就不粗俗了。历史上也有很多粗俗的时候,肯定是这样的,我说的历史也不是所有历史都是雅致的,不是这样的,也是一些时刻。所以我的核心意思是,不是说因为过去曾经也不好过,我们现在不好就可以被容忍,就不应该批评当下的不好。

凤凰网文化: 那你会相信它有一个拐点吗?

许知远: 肯定会有,往复,它会有变化的。历史不都是这样往复的吗?我是受二战之后思想家的影响,他们就是在废墟之中重新开始思考人类命运的一群人,他们带来了些反思。

凤凰网文化: 所以本质上你其实是乐观的。

许知远: 我骨子里是乐观的,我对人的自我塑造是有信心的。

凤凰网文化: 那你除了用这种某种程度上你追求的格格不入的表达,来去体现自己对于…

许知远: 我没格格不入吧,我都网红了,我还格格不入?

凤凰网文化: 以格格不入的方式网红。

许知远: 我觉得我没有格格不入,我就是用我自己的方式。我并不知道它是不是格格不入,我不知道。我只是用我习惯的方式,我诚实的方式。

凤凰网文化: 除了这种表达之外,你会做一些什么更具体的行动吗?

许知远: 最主要的行动还是书写、写作。对,它是通过一个理念来影响别人。但是我首先也不是为了影响别人,首先是为了自我疏解、自我创造的需求。

凤凰网文化: 从另一个角度讲,比如说你书写,尽管你书写首先是要表达自我,但是所有的书写,当它出版的那一刻,其实所有人都带着一种他想要被更多人读到的作用出发的;包括你开这么一家书店,也是希望能够提供给人们一种精神生活。但是你觉得精神生活对很多现实当中的人有那么重要吗?或者说有用吗?比如说一个外卖员,比如说一个快递小哥,有怎么样的意义?

许知远: 非常重要。我们这个时代对物质的强烈的渴望,是因为我们的精神匮乏带来的。因为精神是空的,所以需要物质来往里面填,不断地填,然后获得他们对应的价值标准。如果我们有更强的一个精神坐标的话,我们不需要这么多物的。我觉得每个人最终,我们都是靠精神生活来支撑自我的。

凤凰网文化: 你觉得这是当代的一个特征吗?还是说历史上其实大部分人,在精神方面就是一种缺失的状态,他们更多的只能顾及自己的生存——现实层面、物质层面的东西。

许知远: 其实我们再回到一个挣扎的、或者说一个匮乏的时代,人们对精神的渴望也是强烈的。精神不是说只有书籍才是精神的,他们在日常中发现日常的意义,日常的意义就是他们的精神生活,这是非常重要的一件事情。抖音也是一种精神生活对他们来说,能放松,只不过这种精神生活是它有的特点。只不过我们提供的是另一种精神生活,但它对精神的需求是相似的。

凤凰网文化: 你会觉得它(抖音)是当代人的一种创造力的表现吗?

许知远: 部分是,我从来没见过这么多人——快手也是——就他们能够去表达自己的生活方式。

凤凰网文化: 但是整个一个社会发展的趋势,包括文化的普及,包括民主程度的这样一种(普及)等等,它必然会造成一种相对的平庸化……

许知远: 托克维尔当年也这么担心过。

凤凰网文化: 包括时代的出口、载体越来越多,它会导致创造力的一些分解,就这种东西它其实是一个无可避免的趋势。

许知远: 所以我所喜欢的雅克·巴赞就说“from dawn to decadence”(从黎明到衰落)。他觉得过去的西方文化,在过去五百年是一个不断衰败的过程。某种意义上,在人文精神的创造力上是这样的,我们再写不出歌德那样的作品了,再没有尼采,很难有尼采那样的哲学家了,某种意义上应该是这样的。然后是一个大家都能读报纸的时代,现在甚至读报纸都显得严肃了,是一个看抖音、看短视频的时代。他们面临一个极大的精神的民主化,因为我们过去很多灿烂的文化,确实是贵族文化创造的,是由精英文化创造的。文化的民主化,会带来某种意义上的扁平。

凤凰网文化: 你说你是一个唱挽歌的人,你是想,至少在你自身上去固守这种东西吗?

许知远: 我都这么拥抱各种新媒体了,我还固守。我不是固守,但是我崇拜印刷,所以我们在做出版。

不是,我说的唱挽歌是因为挽歌也是对现实的某种纠正。就是一件事情,我们不能现实的看它衰败了,它就是无力的,衰败可能是非常有力的一件事情,它只是暂时被遮蔽了。这种现实的力量不是判断问题的唯一尺度,甚至不是最重要的尺度。我们要有能力用不同的维度,来去挑战我们的主流尺度。这是我的例子,比起粗俗的、当红的街上的喧闹,难道动人的挽歌就一定是弱的吗?不是。

凤凰网文化: 我不知道你想没想过,比如说你觉得你自己会成为或者愿意成为唐吉诃德那样一个孤独的英雄吗?

许知远: 我成不了。我当然很佩服唐吉诃德,但唐吉诃德是被自己的幻象所驱动的,而我身上有很多现实感、现实意识。这个现实感不是庸俗化的那种现实,就是对正在发生的变化、 周 围的环境, 自己是 知道 的 。 所以我成为不了唐吉诃德,我没有他身上那种幻觉驱动的东西。我幻觉不多的,我希望我更有幻觉,但我没有。

凤凰网文化: 你希望的幻觉是什么样的?

许知远: 对自己的一些东西确信无疑,但我不是。

凤凰网文化: 你不够确信吗?

许知远: 我充满自我怀疑。

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