安琪：相比于文革中受迫害者许多自杀的惨剧，您如何挺了过来？
郑敏：“文革”一开始我特别同意大字报上说的内容。我是教师里的积极分子，反对官僚主义，后来教师里的革命派就吸收了我。但好景不长，很快整个教师队伍就成了冲击的对象。抄家的人来把我们家翻得乱七八糟，指着那些英文书对我说：“看，你都看些什么书？”他们让我站在外面，就在我家门口，一站就是一天。
不过我不把这些放在心上，我觉得这真是很难得的体验。我完全是个旁观者，将这看成一出戏，一出闹剧，被批斗也无所谓，这根本不会触及我的灵魂。我压根就没什么信仰，也不认为教师就有什么尊严，所以也就不必顾及什么人格。你们骂吧，回家我照吃照喝，照样睡觉。人生的一切对我来说就是哲学的一课，没什么大不了的。可是有些教师就不能忍受了。他们想不通，昨天还是好学生，今天就翻脸不认人了，这是怎么回事？他们觉得自己受到了奇耻大辱，痛哭流涕，很多人自杀……我不在乎，我把生活视作一种经验。我就想，那些人为什么那么激动？为什么在那儿手舞足蹈啊？真是特可笑！
我是从美国回来的，世面也算见了一点，知道这世界并不只有中国。我觉得一个人活着真得尽量多走一些地方，看看世界上不同的国家，这样看待世事的眼光会丰富些。只有一点我一直坚持着，那就是诗人身份，其他的我不在乎。我对自己说，把这一切就当在看一部现场版的《艾丽丝漫游奇境记》吧。可不是吗？你看，一进学校，牛鬼蛇神就给拉出来排队。乘公共汽车，有人叫你站起来，你就得站起来。文革中我还算好的，受到冲击不大，我本就普通百姓一个，虽然解放前在南京的中央通讯社做过翻译，但没有官职，也没有加入过任何党派，要揪我也揪不出什么大问题。
安琪：什么时候开始喜欢并写诗？您认为当下诗歌在那些地方需要注意？
郑敏：我两个月大时从王家过继到郑家，我的养母与我的生母是姐妹。我小的时候就特别喜欢古典诗词，我的姨母（也就是我的亲身母亲）常常坐在窗前用闽南语吟诵古典诗词，虽然我年纪尚小，不懂得诗词的含义，但那种声音之美还是让我感动极了。我10岁才进小学。读的大多是散文，也看过一部分新诗，但当时的新诗对我没有太大的吸引力。读了中学以后才开始喜欢上徐志摩的诗歌。我真正有意识地喜欢上诗歌并且开始写作是在西南联大的时候受到冯至先生的影响。冯至受歌德的影响很深，诗歌的维度很深，不是英美浪漫主义风格的诗人。他为人很谨慎，不冒失，做学问很扎实。他指导我读诗，我对他很敬佩，也很敬重。我们的背景趣味都比较接近，我想这是我们师生关系非常融洽的一个主要原因。冯至先生一开始也是学哲学的，也喜欢比较庄严一点的东西。
我经常跑到他家去，坐下来，也不说话。他太太在打毛衣，他在看书，我们就这样坐着，现在想来，也是很奇怪。我当时也都二十好几了，怎么就常跑到他家去，也不准备什么问题，也不说话，可是他们也不以为忤，似乎已经把我当成家里的一分子了。有时候我会把我写的诗歌给冯至先生看，他很肯定我的诗歌，可能从这个角度他给我很大的支持。
我们西南联大在昆明，昆明有泡茶馆的习惯，大家爱聚在一起聊天。冯至先生的朋友也常到他家来，比如卞之琳。后来我就给袁可嘉和沈从文写诗，他们主持《大公报》，袁可嘉是冯至委派到《大公报》编副刊的。他和冯至很熟，但我和他不认识，我只是把诗寄给他发表。我在哲学系，袁可嘉在外语系，而且他比我大，不是一届的。在西南联大，我们根本就不考试，学期末了，老师出一个题目，让写一些读书报告，那题目也是很宽泛的，可以由着你发挥。你可以重复老师在课堂上的观点，也可以有自己的立场，都可以，并没有一定之规。
我觉得现在的语文课是问题最大的。在那里分析中心思想、分段、分析段落大意，真是太可笑、太荒唐。时间、地点、时代背景都不一样，对它的理解自然是千差万别，每个人都可以有创造性的理解，每个人有每个人的判断，每个人都有他的个性，凭什么跟老师一样，怎么就只有一个标准答案？这样教育出来的学生是什么？是傻瓜。有创造性的学生只能人格分裂，一方面要顺从这种应试制度，一方面要自己来做一些彰显自己个性的事，那不是人格分裂么？
中国当下的语文教育是在扼杀人的智慧。一个人自己的判断，哪怕是错误的，也要比应声虫要好得多。学生从小学会应付课堂作业，那还能好吗？我就觉得现在的语文课，能及格就算了，考高分没多大意思。根本问题是：知识分子原来是最爱管闲事的一群人，现在什么也不敢说。现在的诗歌打破了教条，但是如果没有深刻的哲学基础，它们就会停留在表面上。这一代诗人是反崇高的余波，它们注重言辞，基本上没有深度，我不喜欢。如果诗歌中没有哲学，诗歌只是摆设，因为它们没有思想的准备。知识界应该有争论，有激辩，可是现在呢？温文尔雅，这是很糟糕的。有时候，我也在想，把吴思敬、谢冕叫来，我们三个人来个有关诗歌的对话，但是这个设想一直没有实现。我和诗歌界的朋友几乎不谈诗歌，只有你们这些年轻人来向我讨教，才会谈些这方面的话题。诗歌研讨会叫我去，也就是坐着，随便谈些闲话，触及不到思想的深处，我们的思维似乎停滞了。
安琪：和建国初期回国的知识分子一样，您也曾下放过，您是否觉得那是一段特别苦难的日子？
郑敏：1955年我从美国回国，回来后看到的情况是什么呢？苏联对于我们来说神圣得不得了，一切都跟在苏联老大哥后面。跟着苏联已经证明是一个美丽的梦，乌托邦的梦。文学也是，跟着苏联改造自己，把传统全部抛掉了。五四这么稚嫩，现在看来就是幼儿园的状态，底子太薄，其结果是，现在的人，连文言文都读不懂了，这不是很可悲的一件事吗？
苏联之后，英美文化又在深刻地影响中国。英国国势衰微，它的影响小了很多，你看不是连英式英语都要变成美国腔调了？美国的商业文化就不同，它对现在的中国影响很大。在我看来，美国电影、小说中的娱乐成分太多，没有深入的思考，可是我们又在对美国的商业文化顶礼膜拜。回来后，冯至将我介绍到文研所，研究华兹华斯。1960年的一天，我和一位同事说了一句话：“国际上那么多的兄弟，怎么说没就没有了？”我指的是那些社会主义阵营的兄弟国家。第二天，领导就找我谈话，说我在美国呆了太久，对国内的形势不太了解。这么着，就让我去大学——北京师范大学外语系——教书。我当时觉得这是莫大的羞辱。那时候是俄语吃香，我教的是英语，谁也不正眼看。四年读四本书，用苏联式的方法来学语法，以前我们是两天就读完了，现在要学四年。后来他们让我教课外阅读，都是些名著的简写本，什么《大卫·科波菲尔》，都是简写本。也没用心，瞎混了一阵子。
“文革”之后，我开始招博士生（一共带了五六个人），那时才认真一些。招博士的时候，他们说，就以郑敏的名义来申请吧，定博士点的时候，他们也说，就以郑敏的名义来申请吧，结果还真就下来了。
当时知识分子都要接受贫下中农再教育。第一次是1960年，到天津，一个月的时间，我就扁桃腺肿大，整个脖子都肿了起来，只好回去。第二次是在山西，每天早上就喝一点稀汤，中午一点稀粥，根本就没什么吃的。可是我有一点好，我虽然出生的家庭条件还不错——出生在一个留学生家庭。在美国也住了那么长时间，可是我不嫌脏、不嫌累，什么活我都干，掏粪啊之类很多女孩子觉得无法忍受的活我都干，我就觉得这是一次特别好的人生经验，多有趣啊！我要不是去过农村，我以为全中国都跟北京、上海似的呢。
安琪：您有一个著名的观点“诗歌与哲学是近邻”，您还为此写过一本专著。能简要说说您的这一观点吗？
郑敏：我在西南联大学的是哲学，我对哲学的兴趣依旧很大。我的立场是：第一，要知道世界上最新的思潮（比如解构主义），通过这些最新的思潮重新来理解我们的传统——我们应该看到，这种解构主义哲学和中国的老庄哲学之间有着非常密切的联系。解构就是绝对的变、绝对的不稳定，强调一种流动的时间和时代。面对这些最新的哲学思潮，我们有些茫茫然，还没有把中国的传统好好地理解，我们从来没有真正地进入老庄哲学的核心世界。鲁迅的烦恼现代人已经理解了吗？哲学应该赶快进入现代人空虚的内心，去剖析它们，然后再来反观自身，再来找寻传统，这样我们才能真正地看清楚，什么是传统，而我们为什么空虚。现在的世界不再是一个大一统的时代，我们站在十字路口上，面对着各种思潮的冲击，有时简直让人眼花缭乱。我的看法是每一种都可以尝试着走走，但再不要陷入一个自欺的结构。人永远在矛盾中前进。我们想要找到一条能够解释的路，但没有唯一的答案，因为世界一直在变。现在是有比较大的空间，比较大的宽容了。
我不太喜欢信仰和宗教，所以我的“道”可以随时调整。因为哲学不是宗教，它是有弹性的。哲学要随着环境的变化而变化。我们几十年的时间都耗费在搞运动上了，没有很好地、认认真真地把各种理论梳理和理解一遍，总是很急地在找一个政治信仰，希望能一劳永逸。
现在的中国问题非常大。一是，科学主义太厉害了，人们还没有理解科学的可怕。人最终的理想还是应该以人为主角，不可能反过来让科学成为世界的中心。二是我们现在是市场讲得太多了，这是宣传机构的问题，你看世界上哪个国家（比如美国），一睁开眼睛就看股票怎么样了，是涨还是跌？没有的事。现在中国是全民炒股，怎么可以有这么荒唐的事？
传统呢？几乎可以说是荡然无存，就像七八十岁的人可能记忆只有30年，幼稚得不得了，教育停顿、思维陈旧，对于时代缺乏正确的理解。要有正确的理解没有哲学思维是不可能的，我曾经在《文汇报》上写了一篇文章，大力呼吁：哲学教育势在必行。一个中国人，最起码的，冯友兰《中国哲学史》和《西方哲学史》这两本书应该必备，应该读一读，这样对于自己，乃至于中国的现状，在世界历史中处于怎么样的位置有一个比较清醒的认识。读了这两本书，就像有了一张世界地图，知道了北京在什么地方，不至于连一些最基本的概念都没有。我一直呼吁，我们应该从小学开始就设立哲学课，从小让学生树立一种哲学思维的习惯。
安琪：您认为中国新诗今天面临的最大问题是什么？它的前景如何？
郑敏：新诗今天面对最大的挑战是来自商业主义的泛滥，它深深影响了中青年诗人的生命价值观。五四以后，中国的知识青年，走出封建令人窒息的落后，曾带着何等的激情奔向科学民主，新诗因此应运而生。然而历史远远不是一个有简明答案的数学题。在整个二十世纪，我们对真理的寻找从没有怠惰，新诗是我们的真诚伴旅。然而新诗的诞生面对的第一个问题就是诗学的问题，包括诗的语言艺性，格律诗和自由诗的形式美。自由诗的 “自由”经常被完全误解。以为自由诗不需要、不存在任何形式上的要求，爱怎么写就怎么写。殊不知这是汉语新诗自诞生以来最大的一个误区。在人类精神和肉体的生存和发展史上，“自由”意味着独立的、充分自觉自发的创造活动，而非放任自流。这种对自由诗之自由的曲解正是其至今还无法与世界自由诗佳作比美的重要原因。所谓自由诗不是没有形式美，而是允许诗人拥有最大的自由来创造自己诗作的形式美。没有无形式的诗，因为形式是内容的延伸，是诗之灵魂的肉体化，诗之 “无”（魂）生其 “有”（肉体）。因此自由诗的作者只有创造他的作品的形式美的最大自由，而无忽视他的作品的形式美的自由。正是这方面的误导，使得汉语自由诗迟迟不能成熟，甚至在诗歌读者中遭冷遇、嘲笑，如：“这也算诗！谁不会写？分行就行了”。因此，自由诗的作者只有创造形式美的自由，而无忽视形式美的自由。形式美学包括诗的字、行和诗段（stanza）的排列组合所形成的建筑美；字音的音乐效果；字词丰富的联想空间，表达的艺术精深到位。最重要的是建构潜在的诗的内在结构，真正做到形式是内容的延伸。所以自由诗与格律诗要求不同的诗歌艺术才能。前者的独创性极高，使诗能在茫茫空间中获得自己特有的艺术造形，屹立于诗的世界，为后人所赞叹；后者的艺术则在于如何能将格律的束缚转换成可发挥诗歌艺术的条件。如将汉字的四声依照律诗与词的字数的规定，编成平仄声谱，而后参照声谱，选用声与意都能表达诗词的内容的字词填入，就能写成一篇佳作。二者各有各的难处。前者有创造形式的自由，却要求有不平常的造形才能，后者形式已提供给作者，但作者须有依形造诗的才能，而没有削足适履之病。
注：2008年1月17日，我和刘福春老师陪同韩国《诗评》杂志主编高炯烈先生到郑敏老师家采访；2009年10月23日，我陪同《教师月刊》主编林茶居先生到郑敏老师家采访。本访谈在整理过程中参考了何映宇先生的《一个诗人的哲学意见》（郑敏口述），特此注明。里面有几个问题郑敏老师口述给我们的大抵和何先生整理的一样。本访谈得到郑敏老师确认。照片提供：童蔚。
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