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董立勃专访：日久他乡变故乡

来源：今日美术馆

2013-01-07 15:19
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欧宁

欧宁

　　欧宁：您的代表作《白豆》及其续篇《白麦》都写了新疆生产建设兵团的故事。生产建设兵团在新疆是一个很典型的事物，我看您的小说要比看新疆屯垦史之类的研究生动多了，小说里面有很多生动的细节。您是在兵团出生长大的吗？您怎样看兵团屯垦制度，它对新疆有什么样的影响，您怎样评价这种制度？

　　董立勃：我应该算是在兵团出生长大的，因为我两岁的时候跟随父母从山东到新疆支边，所以在我的记忆里除了新疆没有别的地方。我想屯垦这种制度其实并不是我们共和国创造出来的。在中国历史上，汉朝时就开始有屯垦制度了，新疆屯垦只不过是这种历史的延续而已，不过它的规模、人数在屯垦历史上都是空前的。我想对于新疆这样辽阔的土地而言，最重要的一点它是边疆，边疆作为国土的一部分，它是需要有人守卫的。我觉得屯垦其实就是守卫边疆的一种形式，而且应该说，它确实也起到了这样一个作用。

　　欧宁：生产建设兵团的设置，一方面是出于国防、国家安全的考虑；另一方面，从您的小说看来，兵团其实很少打仗，经常从事生产。您觉得新疆生产建设兵团这么多年来，对国防、国家安全起到了什么样的作用？

　　董立勃：我觉得对于国防、国家安全方面而言，其实只要兵团存在着，它这种力量，谁都不可以忽视它。不仅境外的对中国有什么野心的国家，包括国内的新疆的一些分裂势力，这种力量都是有很大的震慑作用。我想这种力量的存在，其实只要它存在着，就在发挥着作用。兵团平常所从事的事情与耕地的农民来讲没有什么太大的区别，只不过它的耕种方式更现代化一些，集体化、集体管理的力度更大一些。它的编制是国营农场、或者部队的那种编制，所以我们有时候说，兵团是半军事化的这样一个集体单位。虽然兵团做着农民的事情，但却与农民有着非常大的不同。

　　欧宁：那兵团在经济生产层面上对新疆有什么样的影响？

　　董立勃：兵团在经济生产层面上，可以说一直对新疆现代农业起着一个引领的作用。在兵团存在的地方，周围也有一些农民和乡村，同样在一块土地上耕种，但由于兵团的机械化程度、科学种田的程度要远远超过乡村，所以很多农民种地都是向兵团的农场学习。新疆农业的不断发展，比如说像棉花，现在能有这么大的规模，产量这么高，发挥主要作用的其实还是兵团。

　　欧宁：兵团也是一种非常有意思的聚落。您的小说对兵团这样一种聚落的特点写得特别好，比如说，在五十年代的时侯，基本上是没有老人的，都是年轻的解放军战士，随着越来越多的人结婚，空间上出现一些特点，开始出现结了婚的人住在小房子里，没结婚的人集体住在大房子里。这非常有意思，这令我想起国家三线建设的时候，有些城市，因为当时跟苏联的关系比较紧张，就把一些兵工厂、重要的生产基地搬到内地的山区里去，有意思的是，这些三线城市今天由于历史条件的转化，它们都开始在收缩，因为这种历史功能已经完成了，那么兵团这样一种聚落，它在今天有什么样的变化呢？

　　董立勃：我觉得最初设立兵团时赋予它的一种任务，或者一种性质，应该说在今天还没有本质的变化，作为国家赋予它的责任和使命，其实它仍然还在承担着。但它作为兵团这么一个群体，和最初设立时相比，无论是存在的形式，还是存在的内容上，都有一些变化。最早的那一批垦荒者、开拓者、屯垦者，现在都成老人了，而且他们过着一般退休老人的生活。他们的第二代人，就像我们这个年龄段的人，成为了屯垦的主力。兵团的第三代人，现在应该是二、三十岁左右的人，他们正在成为兵团建设的主体，我觉得今天的兵团与最初的兵团相比，已经发生了很大的变化，其实现在的兵团越来越更像一个社会，一个小社会。我个人觉得，已经与平常我们所说的县、乡、镇，从生活上而言，差别已经不是非常大了。

　　欧宁：我采访刘亮程[微博]时，我问过他关于城乡冲突在新疆的问题，例如北疆的牧区是不是受到城市化的影响。他说，其实对牧业影响最大的是农业，他也提到兵团的影响，刚才您也说了，兵团现代农业的方式对新疆当地农业发展的影响，那实际上在今天，整个中国都在推行城市化，新疆也不例外。兵团土地的管理权属于兵团，那在城市化过程中，这些地会不会被拿来做房地产开发什么的，会有这种情况吗？

　　董立勃：我觉得没有一成不变的社会形态或者自然形态，社会的这种变化，它是一定的。比如说城镇化建设，从人类宏观的角度而言，并不是一个新疆问题，可能是个世界问题。随着人类文明程度的不断提高，更多的人都在走向城镇。其实对多数人来讲，他们还是向往城镇生活的，所以说，过去的那种自然形态，我觉得必然要发生一些变化，而且现代社会与原始的自然形态是有冲突的，这种冲突我认为是不可避免的。作为一个现代社会有知识的人，看到这种自然形态的变化后，可能会非常怀念那种原生态的、淳朴的、质朴的那种美，但作为生活在那样自然形态下的人，他们其实也希望生活也发生一些改变，所以我觉得这件事情是个矛盾，这个矛盾可能会永远都存在吧。新疆一定会随着世界的变化而发生变化，所以有些事情不是我们说能改变就改变得了的。

　　欧宁：实际上，兵团也在参与新疆的城市化过程。

　　董立勃：我觉得，兵团在这方面其实更快，因为它很集中。所有到兵团的人，他心目中没有一个原始的、古老的村庄，他没有。他可以把任何地方都当成自己的家，那么他当然希望他的家在一个更好的生活环境里面了。所以现在在兵团这些地方，城镇化建设速度应该更快，取得的成果也更大一些。

　　欧宁：您在小说中，特别是《白豆》和《白麦》两部长篇中，刻划了非常生动的山东女性形象，白豆、白麦这两个人物非常有个性，而且很有山东特点。您跟随您父母从山东过来，对于您的父辈来讲，可以说是“日久他乡变故乡”；今天，您跟山东跟您的故乡是怎样的关系？您对新疆有故乡认同感吗？

　　董立勃：我说一句心里话，在我心目中，其实你要说到故乡这两个字，我还是想到我小时候生活的兵团农场的那么一个连队，不大的一块儿戈壁滩。其实在我成人的二十多年的岁月里，我的生活范围没有超过方圆100公里吧。对山东的概念只是在我父母的言谈中，包括他们的口音中，我能感受得到，包括山东人的生活习惯，我都有。但是作为故乡这个概念，我肯定认同的是新疆，我生活过的那块土地吧。

　　欧宁：也就是下野地，您文学世界里面的“下野地”，对吧？

　　董立勃：对，下野地确实是我一直生活的那块地方。

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