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专访许子东:一个世纪里的小说,一个世纪里的中国故事

2021-10-15 09:08 来源:新京报书评周刊 作者:张进 阅读

我们可能或多或少都是小说读者。在所有类型的出版中,小说无疑是受众最广的一种,而这广既指它的读者范围大,也指它的读者规模大。阅读小说也成为人们去理解生活或社会的一种方式。将一个历史时间段的小说按类分析,便构成一部小说史、生活史或社会史。

学者许子东近日出版的《重读20世纪中国小说》也可以被视为一部小说史,不过是有些另类的小说史。原因在于全书是以文本细读而非理论架构的方式,将《官场现形记》《阿Q正传》《活着》《白鹿原》《黄金时代》等约百部(篇)小说一部一部读下来,在对故事的了解中比较出异同,梳理出脉络,不同时期之间的传承与断裂也由此自然地浮现出来,形成“史”的线索。尽管这些小说的文体、风格、故事、情调大不相同,却都被许子东归入“中国故事”这个大框架里,仿佛多条细流本来是各自流淌,最终又顺其自然地汇成一条大河。

许子东

许子东,浙江天台人,生于上海。华东师范大学中文系文学硕士、加州大学洛杉矶分校(UCLA)东亚系硕士、香港大学中文系博士。1993年起任教于香港岭南大学,曾任中文系主任(2008—2014)。近年兼任香港大学中文学院荣誉教授、华东师范大学紫江讲座教授、中国文艺理论研究学会副会长。

站在今天重读20世纪小说自然是一种回看。回头看看总是有益的,就像墨西哥作家富恩特斯说的,“重新发现我们所有的过去,是一件有双重意义的事。一方面,它向我们解释了我们曾经是什么。另一方面,也向我们解释了我们想成为什么,可以或者应该成为什么。”

许子东在重读中也发现了一些未被重视过的、有意义的问题,比如读现代小说,究竟是从鲁迅开始还是从梁启超开始?两种起点的阅读结果并不一样。他同时还给出了一些判断,比如《狂人日记》是整个现代中国文学的总纲,《芙蓉镇》是一个关于灾难的美好故事,《活着》之所以如此畅销是因为“很苦很善良”。在我们的专访中许子东谈了得出这些判断的理由,以及沈从文与现代性、萧红的“不像”小说、王小波的以肉写灵等问题。

采写 | 新京报记者 张进

01

“我讨论的是‘故事里的中国’”

新京报:《重读20世纪中国小说》这个书名里有几个关键词,“重读”、“20世纪”、“小说”。“重读”这些作品的起因是什么?为什么选定整个“20世纪”且集中在小说而没有涉及诗歌等体裁?

许子东:集中在“小说”是因为我不太懂诗歌,也不敢评戏剧。我比较有把握的文体还是小说。选择“20世纪”是因为我一直在做现当代文学,为了这本书,我再看近代文学,得出一个结论:读现代小说,从鲁迅开始和从梁启超开始结果很不一样。“重读”也是实事求是,这些作品大部分都读过,这一次读当然有一些新的感受。

“中国”这个词其实很重要,不能回避。因为读了这么多作品以后,(发现作品的)核心还是“中国故事”。“故事”有两个意义,一是现在文学研究里的相对弱项,就是文本阅读。很多研究者提出了很高深的理论,但作品没好好读。所以在文学教学和文学研究领域,我想强调文本细读的方法。另一方面,通过几十上百部(篇)的小说回头看,“中国怎么会走到今天?还会走向怎样的明天?”用《老残游记》里的一句话说是:“眼前路都是从过去的路生出来的,你走两步回头看看,一定不会错了。”我觉得这句话可以概括这么多的小说合起来的“中国故事”。所以简单说,我讨论的是“故事里的中国”,不是“宏大叙事”,侧重的是“日常生活”。

新京报:这本书算是你个人的一部“20世纪中国小说史”吗?

许子东:不敢这么说。文学史或者小说史其实有两种,王瑶就给他的学生概括过两种不同的写法,一种就像资料档案库,有什么不知道的就到里面去查;另一种就像个留声机,它转着转着就有一个旋律,会反复地出现。以这个来分类,我(的书)大概属于后一种。不敢用“小说史”或“文学史”这个概念,现在已有两百多种现代文学史,七八十种当代文学史。

但现代文学史基本上是教科书。上世纪五十年代初国家设立这个学科,就是要编教科书,因此比较侧重于资料、侧重于“全”。我这本书里提到七十来个作家,文学史一般要讲两三百个作家;作家一个人写了十篇二十篇作品,你不能只讲一部。好在现在“文学史”这个概念也在不断被挑战、突破,我也受到启发。之前我看了王德威一本很厚的《哈佛新编中国现代文学史》,书写策略完全不同,从明代开始,很多现象和文学好像不相干,大文化史,写得很厚。这是世界上一系列新文学史的写法。我还是直接读主流作家的代表作,每一部作品都细读。每篇之间的文本关系连起来也会有一个“史”的概念。

02

以梁启超《新中国未来记》开篇

新京报:下面进入具体的篇章。书中以梁启超的《新中国未来记》开篇,里面有很多“神预言”。这篇小说的性质(政治幻想小说)也似乎预示了此后很长一段时间中国小说与政治、社会思想之间纠缠的关系。你怎么看待这一现象?

许子东:现在你找十个或更多的一线作家,让他们写未来5年、10年或者50年的小说,第一是不好写,第二还是不好写。真的得佩服梁启超这样一个作家。“中华民族”这个概念就是他创造的,所以“神预言”跟他的特殊身份有关。

这样一种幻想式的小说以后基本就没了,一直要到《三体》才有。奇幻小说在中国是一个重要的传统,比如《西游记》,今天都转到网络上去了,变成盗墓、穿越了。所以在文体上,梁启超这篇小说在文学史上也重要。

他的小说虽然没写完,艺术上有很多问题,可是里面人物讨论的问题是最重要的问题,到底中国应该改革还是革命。后来“新青年”要争,社会是大众民主重要还是精英领导重要?所以读这篇作品,同时可看到三个层次,第一是作家超人的预言能力,第二是文体上非常不合规则,第三看到一百多年前的问题。读这部小说时我就建立了信心。其实很多研究晚清文学的专家,陈伯海、袁进、夏晓虹(研究梁启超的学者)等都讨论过梁启超的小说,但是他们大都讨论梁启超的写法,我更关心小说的内容。读完这篇小说,再理解后来的鲁迅、巴金,就会有不同的看法。文学史上对梁启超这篇评价很低。吴福辉是我很佩服的学者,可他的书里评到这一篇时说,“不按照文学的规律来搞文学”。但我以为这是个非常精彩的中国故事。

新京报:那革命和文学之间是什么样的关系?

许子东:鲁迅有一个有名的演说,他说,“大革命之前,所有的文学,大抵是对于种种社会状态,觉得不平,觉得痛苦,就叫苦,鸣不平。到了大革命的时代,文学没有了,没有声音了,……大家忙着革命,没有闲空谈文学了。”到革命后,文学有二:一种文学是赞扬革命,称颂革命。另有一种文学是吊旧社会的灭亡——挽歌——也是革命后会有的文学。鲁迅这个预言后来也实现,出现张爱玲等作家的作品。

我觉得文学和革命的关系,一是文学是先锋,革命还没来,或者革命刚刚冒个头,文学是先声。上世纪二十年代,郁达夫一面追求他的颓废的爱情,一面写文章就主张无产阶级文学,你说关于无产阶级他知道多少,可是最早提出无产阶级文学口号的是郁达夫等。所以文学在一定程度上是社会革命的先锋。第二点,真正的文学不单是赞歌,也不单是挽歌,而是一种历史性的总结,可能赞歌和挽歌混在一起。打个比方,革命成功了,《红旗谱》《红日》是赞歌,等到了《白鹿原》,就很难说它到底是赞歌还是挽歌了,它起的是司马迁的作用。(这些作品)是回头看的,都有个时间差。比方说“三红一创”,“三红”都是写上世纪三四十年代的革命,“十七年”里只有一部《创业史》是写“十七年”的,换句话说,“十七年”文学绝大部分是写解放前的斗争。那“十七年”乃至“十年”的故事谁写呢?八十年代的文学。一直到今天,最有分量的这些小说要么是写“十七年”的问题,要么是重新写革命时期的故事,像《红高粱》。

简单来说,文学的两种功能可以混合,一是思想先锋,一是回看历史。中国人特别重视历史,但中国的历史书写在20世纪没有那么及时地跟进。现在有很多重要事件,要找历史书有困难,甚至抗战十四年史,很多人不是通过历史书来了解的,而是通过抗日剧、《红高粱》了解日本人怎么欺负我们。文学在这里就担任了一个历史记载的作用,它以审美的形式达到历史记载的作用。

新京报:回到梁启超那篇小说,其中有个问题也比较重要。细读这篇小说之后,你跟了一句话说:“大概梁启超想,我与其写小说,不如自己来做。”这也指向一个问题,即小说(文艺)和行动之间的距离甚至矛盾。你怎么看两者之间的距离?

许子东:第一,梁启超本来就是一个革命家,不是一个小说家,他后来专门提倡“新小说”,可是他其实更喜欢诗歌。中国人的说法是“立德立功立言”。大部分是先想办法立功,立德很难说,谁也说不准什么时候立了德了,立功跟立言很清楚,基本上常理就是能立功则立功,立不了功才立言。

中国知识分子最典型的一例,就是鲁迅这样的,他的立言就是最大的立功,也是最高的立德。人活在现实中,都想立功的,但事后来看,立言是最有价值的。

03

《官场现形记》等谴责小说与晚清反腐

新京报:接下来谈一谈《官场现形记》《孽海花》《老残游记》等几部政治批判小说。这些作品对所谓“贪官”“清官”都有批判,也写到官民关系。这些作品在晚清得以写成、出版且有不错的销路很难得,其中原因有哪些?

许子东:这一点钱杏邨(阿英)专门总结过,第一个原因是印刷工业的发展。之前中国人读书,或者刻本,或者民间靠评书口口相传,总而言之,文字的流传有困难。晚清的情况有点像现在,人们对文字的接触方法发生了革命性的变化。可以看报纸、杂志、画报了,这都是全新的事物,就像今天可以在网络上看小说。100多年前受众接触文字的基本方式的变化,就导致了小说的连载,当时就有文化工业的基本特点。像吴趼人的《二十年目睹之怪现状》,主人公不变,每期连载的故事都变,很像现在的连续剧。

第二个原因就是“租界”。骂的是清朝的官,可是在租界写,等于是有一个相对安全的写作地方,客观上是保障了作家言论自由。这些书的第一批读者就是租界里的华人,他们可能是不满意清朝的很多社会现象跑到租界去的。这个原因后来我们的近代文学研究不太多讲了。其实不单是租界,更妙的是慈禧太后也没有派人(去追查),就算后来清廷很衰落了,要对付几个文人那还不容易吗?不仅没有抓他们,慈禧还知道这些书里写了很多贪腐是真人真事,因为他们在写的时候很偷懒的,他们有时候登广告问谁有这类故事,你告诉我,我来买,等于是实名举报,慈禧怎么办?慈禧看到某个故事很不像话,一查是某地真人真事,抓起来。

我不赞成把这些小说简单定位为政治批判小说,从艺术形式来讲,叫它谴责小说,这还是狭隘了。其实它们就是小说,在艺术成就上也不低。日本人进攻香港的时候,张爱玲躲在冯平山图书馆,外面炮声隆隆,学生们全作鸟兽散,张爱玲躲在那里看《官场现形记》,一面看一面说,快点看完,要不然灯可能一炸就没了。你说张爱玲在看什么?她对清朝官员的腐败这么感兴趣吗?她就是在看长篇小说的艺术上的技巧。所以我个人发现,从鲁迅、胡适开始,我们就对于晚清这批小说的重要性有点忽略。鲁迅、胡适他们有信心,觉得这种官本位的现象、这种无官不贪的现象一去不复返了,他们不知道中国的文官制度生命力这么强。

从艺术上来讲,后来有很多人学习这种写作。没有完整的故事,零零散散,主角也不断地换,但是它的“场”,那个“气氛”,那个中心的东西一直都在。萧红《生死场》里的人物线索都不明显,就是一个农村,这么一个生死场。贾平凹很多小说都是这样,琐碎琐碎的,你也很难总结他的故事。李伯元的《官场现形记》那么琐碎,几十上百个人的各种故事,我想出一个读法:这些故事涉及各个领域,有做生意的、有军队的、有外交的、有内部整训反贪反腐的、有文化方面的,按照我们现在的行政概念,各个领域他都写到,这个厉害,后来没有人这么写,它比《子夜》的视野更广。

04

“五四”小说是否全盘超越了晚清小说?

新京报:刚才说到鲁迅、胡适对晚清几部作品评价不是很高。后来写到“五四”,你说“‘五四’小说把文学关注的焦点,从官场转到了国人。”这一关键的转变是怎样形成的?背后有怎样的思想认知上的转变?

许子东:晚清写官,“五四”不写了,这个现象是什么原因,我可能还(想得)不透,先提出问题。在一个讨论会上讲了以后,郜元宝也有兴趣,说这个问题到底是怎么回事。粗浅罗列一些探索的可能。一是军阀民国对出版的文化管制,比晚清对租界的管制要严。所以鲁迅说,专制使人变得冷嘲,共和使人变得沉默。照理说共和要比专制好,可是专制的时候人还能嘲笑,就像李伯元他们,到了蒋介石那里,你嘲笑也不可以嘲笑了。这就是知识分子所面对的。所以“五四”以后几乎没有作品像晚清那样以官员、官场的腐败为正面的描写对象了。

但是不是说“五四”的作家认为官场好了。官场还是欺负老百姓,但是他们通常不写大官的坏,就写爪牙、帮凶。最简单的例子就是《药》。你想《药》里的杀头,当然是官场坏,但是里面有官吗?没有。就一个康大叔,但康大叔就是一个屠夫,官下面的爪牙。“五四”以后的20年代30年代,包括沈从文,他们写到的坏人,如果是跟官府有关的,都只是爪牙,只有通俗文学才直接把官拎出来,比如《秋海棠》《啼笑因缘》,这是民间对官的义愤。“五四”作家写官还有一种,是把他们作为知识分子的没落,比如狂人,病好了做官去了,意思是堕落去了,魏连殳做将军的秘书,就很糟糕。

第二方面,鲁迅他们看到旧的官很坏,新的官上去也未见得好,这一点他反复讲。他在绍兴就看到了这一点,所以鲁迅当时说,一批奴隶上去抢了那些大人,接下来我们就做奴隶的奴隶。而且鲁迅还专门有一段话,我书里有引的,他说,都说议员很坏,因为他们贪财、拿好处不择手段,可是老百姓想想,你自己是不是也贪财,你是不是也用这些手法在拿好处,如果是的话,他们正好代表你们代表得很恰当。当然,鲁迅讲的是那个年代,那个时候,我一再要提醒这个语境。关键是鲁迅他们当时看到了,不是说这些官坏了,把他们换了天下(的问题)就解决了。为什么上去的人也坏呢?原来不是人坏、也不是官坏,是中间的人性或者说特有的、鲁迅他们想出来的国民性问题,国民性是官民共享的。这样一来,“五四”时期文学的主题就深入了。我们通常讲的“改造国民性”背后一个很大的问题,就是先有鸡还是先有蛋的问题,到底是坏的官导致民众的坏,还是民众这么坏才有这样坏的官?

当然,还有别的理论可以切入,比如外国文学西方观念的影响,比如陈平原说的心理学的知识超过了政治学的知识等不同的解释。这几条肯定也是可以成立的。

新京报:从晚清到“五四”,文学上不乏传承,不过更重要的也许还是断裂。如果是的话,这一断裂主要体现在哪里?

许子东:这是一个非常大的问题。这本书在学术上如果说有什么突破的话,其实就是面对学术界讨论的“五四”和晚清关系。我们传统的说法是“五四”比晚清文学进步,因为晚清是旧民主主义革命,“五四”是新民主主义革命。海外有一些研究,如王德威认为,晚清文学的现代性,到“五四”反而被压抑了。晚清有青楼、侠义、奇幻、谴责四种文学,到了“五四”以后只有社会批判了,所以他提出“没有晚清,何来五四”。

我这本书也认为“五四”和晚清之间有断裂。但我们来看到底断裂了什么。“五四”基本上就是四个特点,一白话文,二感时忧国精神,三批判写实方法,四引进西方的“德赛”先生反传统礼教。前面三个晚清都有。晚清四大名著都是白话文的,有的比后面还好;晚清小说也是感时忧国的,知识分子抗议,同情百姓;晚清小说批判写实,比“五四”还写实。唯有一条不同,晚清小说批判的是违反中国传统人伦的东西,批判违反儒家的东西。最恶劣的就是做官的为拍马屁把自己的媳妇或者女儿送给上司,这个最不能容忍,违反中国的人伦。只有第四条,“五四”和晚清不一样。因为“五四”接受了西方“德赛”先生的概念,所以反的是整个礼教。所以我自己的看法是,两者之间有断裂有传承,而且传承多断裂少。我们简单粗暴用数字概念来说,3/4是传承,1/4是断裂。但以上分析漏了一项重要不同:晚清批判官本位,“五四”批判国民性。

05

《狂人日记》是整个现代中国文学的总纲

新京报:下面谈一谈鲁迅先生。书中有一个论断说:“《狂人日记》是整个现代中国文学的总纲。”这篇小说的总纲性体现在哪里?

许子东:《狂人日记》的总纲性其实也是跟晚清相通的,我用了一句话概括,叫“士见官欺民”。这里面涉及三方面:“士”,知识分子;“官”,官府,当然是一个中性的概念;“民”,一般民众,当然主要是农民。这三种人在整个20世纪的小说里是贯穿的主人公。

这是我这本书可能会引起不同意见的一个观点,因为学界共识是现代文学最成功的主人公有两种,知识分子和农民。比如鲁迅的《故乡》,闰土是农民,“我”就是知识分子。闰土一叫老爷,两个小孩就分化成两个阶级了。以后一直到知青文学,比如张贤亮、王蒙,作品里的主人公不是知识分子就是农民或者民众。但我认为二十世纪中国小说中的第三个人物系列是官员。官员在“五四”是少了,不见了,但在晚清很重要,在延安以后又很重要。任何作品中这个三角关系都存在,而这个三角关系的最基本模式,特别是在晚清阶段,就是士“看见”官“欺”民。(一个事件)怎么变成一个小说?如果有一个执法人员在打一个过路人,你作为一个读书人说“住手”,小说就成了。这里面少一个东西都不成。没有人喊住手不行,没有人打不行,打的都是农民又不成为故事。《狂人日记》就最典型地概括了这个公式。狂人同情农民,农民要害狂人、要吃他,但狂人说这些人自己老婆也被人抢了、家里的东西也被人砸了,其实就是他们都是受官府欺负的。可是他们被欺负了不知道,他们还要来帮读书人医病。

为什么非要“士”发现?因为官不会说“我欺压人了”。(当然后来有好的官是另外一回事)。“民”要么是不敢说,要么是根本感觉不到,娱乐至死,幸福得很,只有“士”傻头傻脑的,一定要跑出来说。所以鲁迅后来的小说,乃至整个中国小说基本上沿着这一个格局做很多的变化,到《活着》《白鹿原》《平凡的世界》,都是这种三角关系,所以我说《狂人日记》是总纲。

新京报:书里有一章是《批判鲁迅》,说到“革命作家”对鲁迅的批判,涉及“为革命而文学”和“为文学而革命”之间的冲突。这也关乎文学的自主性问题。如果革命成为文学的唯一目的,文学还称其为文学吗?

许子东:我专门设了这一章说明文学史的发展过程。因为当初有对鲁迅的批判,后来批判鲁迅的人又到鲁迅那里去道歉,使得鲁迅成为左联名义上的领袖。这是从历史的角度看。他们争论的问题后来一直存在。郭沫若笔名叫“麦克昂”,麦克昂就是麦克风,叫麦克风就是我们要做革命的麦克风。在那个时候就有工具论。另外一边是胡适他们,他们说作家要追求自由,不能有政治,会污染我们文学。这是当时左右两派的争论。我是比较倾向于鲁迅的观点,鲁迅说一切文艺都可以做宣传,就像一切的花都有颜色,但不代表有颜色就是花,我们在各种各样其他的颜色之外还需要花,是因为它还是花。鲁迅很真诚地参与革命,但是他骨子里有他文学独立性的观点。

新京报:在大学常年教书,跟年轻的学生们交流应该挺多的,就你对学生或年轻人的了解,这些人对鲁迅作品的阅读状况是怎样的?

许子东:如果他没有仔细去读,或者只停留在中小学教育的层次,他们对鲁迅就有审美疲劳,因为听得太多了,而且现在对鲁迅的再教育都是有选择的,基本上就是《呐喊》《彷徨》加上《朝花夕拾》,他早年很好的散文基本上都是不读的。我去书店找也找不到。我特别去过深圳的南山书城,有麦家专柜,有余秋雨专柜,没有鲁迅专柜,也没有他的全集。但是一旦读到了鲁迅当时的一些话,年轻人就非常惊讶,会觉得他怎么可以讲出……比如鲁迅关于诡辩术的概括,你说某某生了病,某某是中国人,你就是在说中国人生病了,你说中国人生病,那你到外国去啊。

新京报:接下来这个问题也跟你对年轻网友的观察有关。在写到文学研究会的许地山部分,你有个有趣的观察,说在看理想“20世纪中国小说”栏目里读《缀网劳蛛》,有不少网友受不了尚洁这个“圣母”。这背后似乎有一种文化心理上的转变。你怎么看?

许子东:“五四”要解救人心,解救人心的方法当然不止鲁迅“批判国民性”这一种,在当时同样吸引人的就是像冰心这样的爱的哲学。为什么一定是坏的民众取代坏的官呢?为什么不能是很好的人来做好的事情?官也可能是好的,他们也没办法。但是也不知道什么原因,这一百年来社会发展,相信鲁迅的多一点。我反复问过学生,冰心的超人和鲁迅的狂人,你们比较相信谁?学生是很心灵美的,他们相信冰心,但认为现实中像鲁迅写的那种人更多。

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