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现代人热爱的不是加缪,是自己的软弱

2020-11-13 09:07 来源:凤凰网文化 阅读

“20岁出头的年轻人会一下子特喜欢加缪,因为他背后还有一个特棒特时髦的东西,叫存在主义。”“加缪是非常丰富的作者,可以在不同的时代、环境、国家和地区,作出不同的阐释。”

作为一代人的文学偶像,加缪的作品与哲思、与萨特的关系、自己身份与立场的矛盾等等,都是大众津津乐道的话题。他用简洁的短句书写,用人道主义的温柔关怀,给处于荒谬境况中的人以力量。

加缪107岁生日之际,凤凰网文化联合读客文化、北京skp书店,邀请了李洱和苗炜两位作家,共同聊了聊加缪和他的作品。以下为文字实录,因篇幅限制,有删节,内容未经对话者审校。

1 “20多岁的时候,你会迷恋他松散的短句。人到中年之后,你可以感觉到其中的一些复杂的隐喻。”

凤凰网文化:感谢大家在今天这样一个工作日的晚上,来参加我们的活动。两天后的11月7号,是加缪的生日,在这里想跟大家一起提前祝这位天蝎座的男作家生日快乐。

美国学者托尼·朱特《责任的重负》一书里,写到加缪的时候,是这样开场的:1952年,汉娜·阿伦特在写给丈夫一封信里说,“昨天我见到了加缪,毫无疑问,他是当今法国最杰出的人,远在其他知识分子之上”。很可惜的是,在汉娜·阿伦特写信的这一年,是加缪在整个法国文化界光芒开始暗淡的时候,直到他去世的1960年,他的声誉是直线下降的——即便在三年之前的1957年他刚刚拿了诺贝尔文学奖。

这是个值得玩味的开篇,加缪只活了40多岁,但他短暂的一生中有很多复杂性。想问两位老师的第一个问题,很多人都在今年重读《鼠疫》,两位老师有没有重读?你们第一次读加缪是在什么时候?

李洱:各位朋友晚上好!我比较熟悉《鼠疫》这部作品,就没有再看。《鼠疫》结尾提到,主人公里厄说他知道鼠疫永远不会灭绝,会藏在行李架上、衣帽钩上、座椅底下,有一天它会发动种群,向人类发起进攻,并且重新给人类以教训。没想到后来出现了非典,以及今年的新冠肺炎,所以加缪是带有某种预言性质。他很年轻,现在我跟苗炜已经活过了加缪的年龄,很难想象加缪40多岁就死了。加缪其实没有完成最后写的那部小说《第一人称》,中国出版的《第一人称》可以看到上面有很多批改,证明作品并没有完成。

李洱

李洱

从80年代第一次到现在,看《局外人》或者《鼠疫》有很多不同。20多岁的时候,你会迷恋他的句子。他的句子很短,句子之间大多数用句号,所以有人说加缪的句子,一个句子就是一座孤岛,彼此之间的联系非常的松散。而且年轻人会天然喜欢默尔索或《麦田里的守望者》那样的形象。人到中年之后读,你可以感觉到其中的一些复杂的隐喻、一些沉痛。在某种意义上,加缪代表着文化浪漫主义的终结,这个是很少提到的。

你刚才提到那个概念非常有意思,加缪在去世的时候,实际上他在法国的影响直线下降,类似于王小波。如果不是突然去世的话,王小波不会有这么大影响的,这是一个浅显的常识,人们对于英年早逝的人,分外的惋惜。一些年轻人、中年人死去之后,所有的死亡的细节会被放大,而且显得楚楚动人,这是人类本性中的残酷、怜悯或者残酷带来的,人们把这种感情投射到一个作家身上。

但是加缪的情况不一样,加缪在不同的时代可以做很多阐释,他是非常丰富的作家,他显然比王小波要丰富,所以可以在不同的时代、环境、国家和地区,作出不同的阐释。中国现在加缪的发行量据说很大很大,我去下单的时候,一看几十万册。我在80年代看加缪的时候,没有人看,现在已经发行量大到这种地步,显然加缪的色彩跟中国在这个时代有合拍的地方。

苗炜:我是今年才开始看《鼠疫》的,我给李老师的话一个佐证。我上高中的时候开始看加缪的《西西弗神话》,其实看不懂,但是被第一句话给吸引了,“真正严肃的哲学问题只有一个,那便是自杀。”也就是说,判断生命本身值得不值得经历,就是最严肃的哲学问题。那个时候十六七岁,正好想这些问题。

苗炜

苗炜

我记得有一次班里上课,准备写作业的时候,忽然有一个哥们,满脸泪痕走到另一个同学面前说:“你说人生有什么意义?”当时在全年级传为笑谈。实际上每个在传这句话的人,也未必真的没想过这句话——人生有什么意义?那个时候确实开始想,活着有什么意思呢?这个特别好玩,因为我20岁出头的时候,在墙上写个“看破红尘”,后来回头想为什么要写这句话?的确那个时候开始想这些问题了。

美剧《冰血暴》第二季里面有一个细节,黑社会家族的一个青春期的儿子,手有点残废,小儿麻痹。他非要证明能开枪杀人,就去一个肉铺。肉铺里面有一个小女儿打工,她就在那看《西西弗神话》,也是十几岁的样子。镜头一切,这个哥们拿着枪进去,踹着一袋肉出来,没杀成。我总觉得,这个场景是编导在向加缪致敬。加缪出身贫寒,16岁时曾经在姨夫阿库的肉铺里帮忙,姨夫阿库也让他在肉铺里看书,给他推荐纪德的《地粮》。

但是我想不起来第一次看《局外人》是什么时候,肯定也就是20岁左右的时候,那个震撼很清晰,而且始终没有脱离您说的青少年的那种震撼。因为我们在日常生活中,像加缪《局外人》美国版序言里面说的,在这个世界上,如果你不为你的母亲死而流泪的话,你可能会被判处死刑。其实在我们的生活中和社会上,我们不愿意假装客套,或者不愿意遵循约定俗成的规范,或者觉得有点格格不入的感觉,这个对于年轻人来说是特别常见的一个情感。所以我总觉得只要对这个世界感到隔膜的人存在,《局外人》就会永远畅销下去。它现在卖出去上千万本,在法国是跟《小王子》差不多量级的超级畅销书。读客之所以做新版本,也是因为变成公版书了,它还有很大的价值。

2 “每个青年作家在心底都有一本小说,他要做的是把那本小说挖掘出来,加缪特别幸运的是,他把自己心里面那本小说挖掘出来了。”

凤凰网文化:加缪是一代人的文学偶像,很多人即使没有读过加缪,也都知道加缪,看过那张很经典的、立着风衣领的照片,我想请问两位老师,以2020年的眼光来看,加缪的文学地位是被低估了还是高估了?在两位老师的个人文学史里,加缪处在一个什么样的位置?

李洱:加缪是能够给人很多启示的作家,我相信他的思维方式对中国的年轻读者很有影响。《局外人》本身的写作,从一条新闻到后来变成这个作品,也可以给很多写作者以启示。《局外人》的主人公默尔索这个名字就非常好,在发音上,像水洗的牛仔裤一样,非常干爽,有电影感。他在沙滩上杀人,阳光照在他手上,他没意识到他扣动了扳机。加缪写了两部伟大的作品,一部是《局外人》,另外一部就是他最著名的话剧叫《误会》。为了很好的理解《局外人》,你可以看《误会》,其中的戏剧性冲突、跟社会思潮之间的关系更容易理解。

我先谈《误会》,这个戏剧是从母亲和她女儿之间的对话开始的,母女两个开了一个乡村旅店,决定最后再杀一个人。杀一个人之后去哪呢?去《局外人》里面提到的默尔索所行走的金色的沙滩。然后这个女儿跟母亲讲,她说妈妈我特别厌恶阴雨连绵的城市,我想去金色的沙滩,我想感受一下沙子是否烫脚的那种感觉,我们今天再杀死最后一个人,然后把他钱拿走就出发,去体会那种浪漫。这个女儿还有一个亲哥哥,他一个人离家20年之后说父亲去世了,觉得有必要回家看看他的母亲和他的妹妹,同时他想给他母亲惊喜,他相信20年之后,他母亲认不出他了,他就回去了。母亲果然没认出他,这个时候母亲也在想儿子,跟女儿偶然谈起她这个儿子。这个时候女儿就端了一杯水,让他喝掉,这个水类似于《水浒传》里面的蒙汗药,他在喝水之后(在此之前他们搞的很熟练了)把这个人丢到河里面喂鱼,然后她就把自己儿子搞死了。

我们想一下这个多么残酷,当一个人追求浪漫的时候,是要以杀人为代价。而母子之间的感情,这种天然的伦理在此已经消失了,这个过程代表着浪漫主义的终结,它给浪漫主义提出强烈的疑问。浪漫主义终结的那一天,就意味着人们对这个世界有着重新打量的眼光,这个眼光现在被加缪概括为《局外人》的目光。一个人回到自己的故乡,他反而是一个外乡人。他行走在大地上,却不是属于这个大地上的人,你永远是陌生人——这样一种感觉被加缪非常好的提炼出来。

当我们经过80年代这样一个喧哗与躁动、90年代的沉积之后,当中国人——比如说我跟苗炜这样年龄的人——开始重新思考自己跟时代关系的时候,这个时候再看《局外人》,再看加缪,再打量浪漫主义在世界文学史上,或者世界文化市场上基本脉络走向的时候,你会有很多的启示。而这种启示我觉得某种意义上多于萨特的给人很多启示,再加上加缪长得非常帅,竖着领子的照片传播甚远。所以加缪在中国俘获了大量的粉丝,其中有些人不大懂得加缪,但是我相信随着年龄的增长,最早的一批读者会慢慢理解加缪。在他107岁的时候,这个人提醒我们需要从加缪开始不断出发,也需要从我们自己开始不断的出发,这是他的意义。

苗炜: 我其实没有想过这个问题,我只是觉得他很顺利,不到30岁写出来《局外人》,不到35岁写出来《鼠疫》,成为法国文坛青年领袖,40多岁就拿诺贝尔文学奖,是诺贝尔文学奖第二年轻的作家。

我特别推荐另外一本书叫《寻找局外人》,法国一个教文学的教授爱丽丝·卡普兰搜集材料,为《局外人》这本小说写了一个小型的传记,里面提到一些细节挺有意思。她说这本书是1942年纳粹占领巴黎的时候印刷的,纳粹一个叫黑格尔的上尉少校,工作特别认真负责,他下午拿到这本书,熬一通宵给看完了,说这本书不反纳粹、没有替犹太人说话,可以出版。好像在德国占领下,这些知识分子,该干什么还干什么,加缪、萨特这些人还是聚在一起喝酒聊天。当然加缪还是在《战斗报 工作,也在抵抗组织里面工作,也有积极参加政治活动,实际上对于统治的状态又不是那么剑拔弩张,觉得挺好玩儿的一个状态。

我总觉得年轻人可能更喜欢《局外人》,《鼠疫》更像是写给中年人的书。我看《鼠疫》的时候,里面有一个公务员,他的爱好就是写小说,但是他只是在改小说的第一句话,最后把那个句子里面的形容词去掉,变成一个简单的陈述句。这个特别像一个成熟的加缪给年轻时候的加缪开一个小玩笑,因为在《局外人》之前,加缪还写过一本不成功的处女作,他把那本书烧掉了。我印象特别深的是,《寻找局外人》那本书里,卡普兰说的一句话,“每个青年作家在心底都有一本小说,他要做的是把那本小说挖掘出来,加缪特别幸运的是,他把自己心里面那本小说挖掘出来了。”

3 “命运就是默默的陪伴着某个人,并且支配着某个人,命运从来不会提醒一个孤零零在大地上行走的人。”

凤凰网文化:加缪曾在纸上列出一组词语:世界、痛苦、大地、母亲、人类、沙漠、荣誉、苦难、夏日、大海。很多人说,这就是他的一生。如果让两位老师用一个词来解读加缪,你们会用什么词语呢?

李洱:我直觉找一个关键词就是“命运”。加缪一直在努力把古希腊的戏剧放在当代重新改造。这个世界上的戏剧,经过莎士比亚和易卜生改造之后,最主要的戏剧流派是表达人的欲望。可是在古希腊的戏剧里面,表现的全部是命运。所有这些命运都涉及到你刚才提到的勇气、世界、大海,高耸入云的群山,浩瀚无垠的大海,船、美女,海伦的歌声,这些命运、欲望纠缠在一起。

当加缪试图把古希腊的戏剧放在当代进行重新表现的时候,他要突出命运感,宿命感。我刚才讲到《误会》里面的一个人物就是这样,他认出了返乡的儿子,但是他不会提醒母女两个说这是你儿子。因为命运就是默默地陪伴着某个人,并且支配着某个人,命运从来不会提醒一个孤零零在大地上行走的人。

加缪的戏剧、小说都突出宿命感,人跟世界的接触过程中荒谬的、裸露的存在,人的存在的渺小感觉就出来了。为了传递这种感觉,你可以发现加缪叙事的很多方面存在不足,当然要指出这一点是非常大胆的。他为什么存在不足,就是这个命运感,看上去没有逻辑一样,世界没有逻辑,但是它最后构成了严重到能够影响你的力量。

苗炜:我喜欢的关键词是“反抗”。还是回到西西弗提出的那个问题,这个世界这么荒谬,人生没有什么意义。《西西弗神话》就是写西西弗被天神惩罚,每天早晨起来,推一块石头上山,那个石头到山顶落下来,第二天接着干这个事儿,这就是它被神惩罚的命运,就跟你每天早晨上班一样。我当时看不懂它的哲学,这个境况太荒谬了,为什么是这样呢?当然后来加缪又写了一本书叫《反抗者》,我反抗我的存在。反正你得扛着这个事情,你得不断的扛着。可能对于年轻人来说,反抗这个事情特别的激昂,特别有劲。加缪活得也是挺有劲的,他想写那些美好的东西,夏日、大海等等。这是给我们读者的安慰,我们看一看好的东西、浪漫的东西,或者曾经有人这样反抗过,曾经有人置身于荒谬世界,你能获得一种力量吧!

凤凰网文化:苗炜老师是1968年出生的,那是一个世界范围内的反叛之年,其中就包括法国的“五月风暴”。加缪死于1960年,没有亲历那场风暴。如果让您设想一下,倘若加缪活到了1968,他会如何安置自我又如何看待外部的激情与动荡?

苗炜:我觉得他会跟学生站在一起,更复杂的他还会干什么,我就不知道了,想象不出来。

李洱:我没想过这个问题,但是你可以从萨特的行为推导出加缪的行为。萨特支持1968年学生运动的,而且上街。萨特的眼睛是“斜视 ” 的,他一眼 瞥向 左岸自由的咖啡厅,另一眼瞥向莫斯科广场。 加缪不会这样做,他非常忠实自己,他是均衡的,你看他的文体也是非常均衡的,均衡意味着不是那么热烈的参与。

4“我们应该把加缪的作品当成是文学发展史上某种标志,你能否走出它投下的阴影,有自己的航道?”

凤凰网文化:听说李洱老师曾建议将《应物兄》的英文版书名翻译为《局内人》,您也说过认真读过全集的作家,中国是鲁迅,外国是加缪,能谈谈您的写作与加缪的关系吗?

李洱:现在有几十篇论文谈加缪对我的影响,我这么多年不看加缪,可能就是想让人忘掉这一点。但是我承认加缪对我有很多影响。加缪有一句话,真正的沉默不是无言,而是说话。我前天晚上说沉默有自己的语言,我现在突然发现,我这句话很可能受加缪的影响,但是我已经忘记加缪这样说过了。我的小说文体也讲究比较节制均衡的感觉,但是这样的,有一部文学作品在前,不管你受没受它影响,当他者说你受到它影响的时候,你无从反驳。

比如说最近论述的时候,很多人提到我受到穆齐尔小说的影响,我很想提醒他们一个事实,穆齐尔的作品刚出版,我这本书十几年就开始写了。还有出版社觉得捷克作家伊凡·克里玛的作品《我的疯狂世纪》和我的一本书《花腔》很相似,实际上《花腔》比他写作的时间多了15年,我怎么可能受他影响呢?开玩笑。但是一部作品出版之后,你没办法排除这一点。而且确实我本人在思维方式、看世界的方式上,受到过加缪的影响,这个无从否认,我认为这是我的荣耀,不是短处。但是当你做两种批评的时候,比如说《应物兄》和《局外人》,要比较它们的差异在哪里,很多批评家对比这两者相同的地方,这是批评家容易偷懒的地方。

我可以举出《局外人》的写作毫无疑问受到过陀思妥耶夫斯基《地下室手记》的影响,他的《西西弗神话》也是,《地下室手记》是存在主义的源头。《局外人》写作受过麦尔维尔《巴特比》的影响,巴特比的口头禅是“我倾向于说不”。所有这些作品,因为人们发现了《巴特比 》 、麦尔维尔,所以觉得《局外人》的原创性已经大打折扣,这是一种说法,但是我认为《局外人》的价值仍然是独具光芒的,虽然也可以怀疑。批评家包括读者看作品的时候,应该分析默尔索和巴特比那个形象——每天在办公室里面写法律文件,你让他干什么,他都说“我倾向于说不”,让他吃饭也是倾向于说不,把他捆起来,绑到太阳下面快晒死他,他仍然说不——显然带有某种预言性质,《局外人》默尔索也带有预言性质。现在不是要说加缪受到《巴特比 》 的影响,或者说像某些人所说的,加缪也会抄《巴特比》或者是《地下室手记》,不是的, 每一朵花都不知道自己怎么开放的,你受到过阳光的影响,你受到过土壤的影响,你受到不同风霜雨雪的影响,最后变成变成一朵花,现在分析这朵花怎么形成的,这样谈作品才会有意义。

也就是说,我们应该把加缪的作品当成是文学发展史上某种标志,不断的丈量我们和标志之间的距离,不断的找到我们和标志之间的差异。这样一个标志,如果是大海中的桅杆的话,你能否走出它投下的阴影,有自己的航道?这是在今天所有喜欢加缪的人都需要思考的问题。

凤凰网文化:您刚刚提到,不同国家的作品之间,或者是前人跟后人之间,作品会不可避免地出现相似性,两位都是写作者,你们在写作过程中,会刻意地追求所谓的原创性吗?告诫自己我应该写出跟别人完全不一样的东西。

李洱:它是两种,一种是比较忠实地表达自己的经验;还有一种,你会躲避,你知道所有伟大的作品,都成为河床里面的礁石,那个地方泛起的浪花,读者被浪花所吸引,那个地方之所以有浪花,是因为下面有暗礁。一个作家写作通过这个航道的时候,你必须躲过这个暗礁,否则你会被撞的粉碎,船破人亡。你知道它在那,受到它的影响,同时你要躲避它。一个成熟的作家,刚开始写作的时候可能会模仿它的句式、它的情绪,当成熟的时候,一定要躲开它。任何一个负责任的,像苗师傅这样的作家,不敢去模仿别人的,他一定要躲开他。

苗炜:我补充一下李洱老师刚才说到抄写员《巴特比》,这个小说是麦尔维尔写的,活跃时期是1850年,两次鸦片战争时期的一个人。他写的巴特比,是个法律文书,那个时候没有复印机,必须雇四个人帮它抄写。巴特比一开始进入律师事务所工作特别努力,找犄角旮旯当复印机一样抄写,吃饭时候也不去吃。忽然有一天他就开始说不,“我更愿意说不”,我不想。有一天跟他老板说,我不想抄了,他就坐在那。老板很好,说你不想抄了,干点别的行不行,他说我就要坐在这。他老坐在那个地方,也不干活,客户来的时候,觉得你们律所怎么有这么一个怪物,这个律所就搬家了,另外一个租房子的人说,你们怎么留了那么一个奇怪的人就搬家了呢?巴特比被送到了监狱,最后在监狱里死去了,就这么一个故事。

这个故事特像卡夫卡小说,只不过比卡夫卡早出现了50年,巴特比是自我认知出问题的一个人,他也写的是公务员,也跟今天的白领有关系,你整天做着复印机一样的工作,什么时候能意识到“更喜欢说不”,这是特卡夫卡型的小说。《局外人》出来之后,也有一种评价,你只要学两年法语就能读《局外人》的前半部分,因为都是很简单的句子。也有一个评价,加缪是用海明威的手法写卡夫卡类的小说,他说得特准确(如果你不深究的话)。这多了不起呀,麦尔维尔提前50年写出了卡夫卡的小说,加缪是四五十年之后,用海明威的笔法写出了一个卡夫卡的小说,这么说来还是卡夫卡最厉害。其实好多故事,它是莫名其妙的有些会被预言,会被提前抄袭,有些过了几十年,有一个特别了不起的回响。我觉得这个《局外人》还是挺有点卡夫卡的气息,它把一种人类荒谬的境况和心理给写出来了。

5 “对读者来说,了解不了解这个作家生平,一点都不重要,你只需要打开看,喜欢就喜欢,不喜欢就扔一边,再找别的小说来看。”

凤凰网文化:刚刚苗师傅提到卡夫卡,我想起来有一本书叫《绝望名人卡夫卡的人生论》。卡夫卡其实是一个小公务员,老老实实当了一辈子的公务员,在这本书里就有很多卡夫卡自己说过的话,比如说“我最擅长的事,就是一蹶不振”,“我总是一下子便失去干劲“自己想做的事,无法变成金钱”,“纵使我想努力,也无法努力”,丧丧的,好像跟他的作品有蛮大的反差萌。那么加缪在现实生活中是什么样的人,两位老师有没有了解?

李洱:如果说加缪是什么样的人的话,这话别谈,我怕影响这本书的发行量。加缪是每天黄段子不断的一个人,他跟萨特讲黄段子的时候,只要波伏瓦离开他们就讲。同时他又是非常纯净的一个人,具有反省意识。刚才苗老师提醒我,不应该有这么高的要求,因为他是法国人,法国人有这种生活的话,应该可以理解。

生活中的加缪,我想他作品里面那种均衡,在他生活中表现得非常充分,他在情人和老婆之间保持着非常好的关系。他在几种不同的文体之间可以互移,可以互相转换,这也是加缪很了不得的地方。其实加缪最让我感兴趣的地方在哪呢?我们觉得大部分中国作家都是属于感性的作家,生活中具体的事情把它写成小说,但是很少有加缪这样的作家——知性的作家。在很早以前,亚里士多德最早把人类的思维方式,变成感知世界的方式分为三种,就是感性、知性和理性。但是后来的很多人哲学家都来强调从感性到理性,而忽视了感性到理性当中最重要的环节就是知性,以此带来什么问题呢?感性和理性之间双方两极震荡,没有一个中间知性的环节。在中国文学里面,像加缪这种知性的表达方式变得非常少,但是在法国,从伏尔泰,到萨特,包括南非获奖的库切,是非常典型的知性的作家。

苗炜:我给李老师补充一下,不知道理解的对不对,因为加缪他写《局外人》的时候,其实有一个创作计划的。他有一个荒诞系列,就是小说《局外人》,哲学随笔《西西弗神话》,还有戏剧《卡里古拉》。他的计划是,哲学随笔偏理性思考,小说,戏剧可能是要演出面向观众。他会想说哲学随笔写什么,相应的小说或者戏剧是什么样子,一个小说有足够多的故事素材之后,怎么跟哲学思考联系起来,都是一个脑子里面想出来的。像萨特这样的人,如果你不看《恶心》,或者是写游击队的那个《死无葬身之地》,其实很难理解“他人即地狱”到底是什么意思,不太可能看他的哲学。

但是我还可以给你讲一个故事,可以解释这两个人在80、90年代,能够让我们当时十几岁、20岁出头的年轻人一下子特喜欢的原因。因为他背后还有一个特棒特时髦的东西,叫存在主义,你是通过故事理解的。所以这两个人,在80年代文学青年之中,特别通俗易懂特别红,挺了不起的。我是觉得到后来,我反正看不懂法国知识分子唠嗑的方式了。福柯、拉康……他们说纯理论的话太深奥了,你听的时候明白,第二天早上一想,他们说的是什么来着?就又忘了。你不进入那套语言系统里面,就特难理解。但是西西弗这样一个故事,《局外人》默尔索在海滩上杀了一个人,萨特讲死无葬身之地,游击队员要不要彼此出卖,他把人的处境,通过一个戏、一个故事那么清楚的给你讲出来了。我给你讲一个故事,这个事儿让你明白了自由和存在的问题,你明白他说的道理。后来那帮法国做学问的人,不给你讲故事了,用纯粹知识分子的话,你像“大他者”那套词,其实特难懂,你懂了之后,又很快忘了,除非你是做学问的,搞学术的。他就跟那种大家的普通的生活没什么关系。有时候还是要相信戏剧和小说的力量,因为把人的境况,通过一个故事给你讲清楚之后,你记得特别的深刻。

凤凰网文化:李洱老师说过很想向加缪提问,如果默尔索的母亲只是病了,如果默尔索结了婚,《局外人》该如何写。为什么提这样的问题?这个问题您自己有答案了吗?

李洱:我心里没答案。因为在《误会》里面他结婚了,结婚之后回到家看母亲,被母亲给杀了。在《局外人》里面表现为母亲死了,他回去之后没有泪水,并不影响他跟女孩子之间的交往。有很多伟大的作品,都是在母子关系上,或者在父子关系上,因为母子关系和父子关系,不光是伦理关系,也是男女之间的关系,是人类文化传承的关系,也是从出生到死亡的文化现象,其中最能够表现一个作家的功力,一个作家的思考。

凤凰网文化:我们今天的主题叫做作为“局外人”的加缪,回看加缪的一生,他被誉为存在主义大师,但是他自己又不太很承认;他跟好友萨特决裂;他自己是阿尔及利亚的身份,阿尔及利亚发生战争的时候,他中立的态度在两边都不讨好……我们怎么理解,在这个社会中作为局外人的加缪?希望两位老师为今天的活动稍微做一个总结。

苗炜:其实对读者来说,了解不了解这个作家生平,一点都不重要,你只需要打开看,喜欢就喜欢,不喜欢就扔一边,再找别的小说来看。加缪这个人,他在作家圈子里面,相对来说是人缘比较好,大家都愿意给好评。首先他在35年的时候,加入过法国共产党,后来又被法国共产党给开除了。他对悲惨和不公平本能的不乐意,见不得人受苦,见不得人过悲惨日子。他跟萨特特别大的一个分歧,我们简单来理解,他的反抗是个人的反抗。萨特会说,那怎么没有阶级斗争呢?暴力革命就不对吗?他也有特别大的痛苦,他在成名之后,觉得自己灵感枯竭,同时要应对很多的社会活动,获得诺贝尔奖之后,也会有商业活动邀请他,又抱怨自己没时间写作等等。

李洱:我记得在《局外人》里面有一句话,他说默尔索提到一件事情,去教堂,他说走慢了要着凉,走快了要出汗,到了教堂又要着凉,因为你进教堂,教堂里面比较凉,出一身汗,到教堂进去就要感冒,又要着凉。加缪特别善于互相否定的、充满悖论性的经验,他的小说里面经常表达这样的主题。到了20世纪80年代之后,中国人才能够真正接受加缪或者是萨特这样一种互相否定的表达。我举个例子,前段时间我在答意大利记者的一个访谈,他提到忠诚的概念,您要知道在俄罗斯,或者在法国,或者在加缪这个时代,忠诚这个概念某种意义上到今天,仍然让知识分子备受困扰,你是要忠诚于个人经验,忠诚于祖国大地,人民的苦难,英雄拔地而起,百姓呻吟不绝,这个时候您忠诚于谁?忠诚于个人利益还是集体利益,你是遵从忠诚于历史的必然性还是偶然性当中?所以存在主义最重要的概念就是选择的概念,自由选择的概念。

他作为阿尔及利亚人,他在阿尔及利亚人长大,当法国与阿尔及利亚发生战争,类似于今天的法国足球队和阿尔及利亚比赛,齐达内本人是阿尔及利亚人,曾经是法国的队长,他这个时候他的心里一种非常矛盾的、互相否定的情感。这是人类非常正常的状态,也是一个知识分子必须面对和思考的,在这个基础之上,才有选择这个问题。它以此成为一个存在主义最重要的概念,但是它不仅仅是属于存在主义的,它也属于所有对命运思考的人,我想这也是加缪给我们的启示之一。

6 “人们热爱加缪,其中包含着热爱自己的犹豫不决、自己的软弱、自己的无所适从和自己面对命运的那样一种无奈。”

读者提问:我想问一下李洱老师,因为您说到对加缪的概括是命运,我想到余华一篇小说,他讲到年轻人在命运操控下,走向毁灭的结局,请问您对加缪和余华的命运观怎么看待的,它们有什么相同点和不同点呢?

李洱:余华是位伟大的作家,跟加缪一样是位伟大的作家。你谈的问题太大了,我刚才谈了命运观了,我不想再说命运了。我想谈他们两个文体上有某种相似,《活着》的语言非常简洁,在讲述福贵的时候,语言非常简单,因为他是个农民,语言像《局外人》的语言一样简单。那种自私和小心眼,给人感觉特别真实,你一定知道。这也是余华《活着》发行量这么大的原因,上过小学三年级都可以看。

余华确实表达了命运这个概念,但是我觉得他表现的命运更为集中,集中到两个字就是“活着”。所有人的主题就是活着,一定要活下去。 跟加缪互相否定的概念又不一样,这种不一样,不能说明两个作家高下之别,不能简单的这样划分。而应该看成是两个民族在面对命运这个问题的时候,做出怎样的选择,以及作家面对这样的问题,做出怎样的描述。要我说两部作品都是伟大的作品。

读者提问:两位老师好,我读加缪读了十几年,就《局外人》身份问题跟两位老师探讨一下。刚才讲到加缪在政治问题上不完全是一个局外人的身份,他非常积极参与到各种社论的讨论中,反对右翼,也对苏共和法共持批判态度,反对阿尔及利亚的殖民镇压,也反对阿尔及利亚的极端势力,他两边都不讨好,反而走人道主义的思想和立场,放在我们今天的时代来看,两位会觉得对我们这个时代有什么样的意义?

李洱:我相信他是非常犹豫不决的人。他在非洲大陆和欧洲大陆之间,永远是在摇摆,他会真实地表达或者诚恳地表达他那种摇摆、那种不确定性,这是加缪非常伟大之处。 萨特就会做出一种比较简单的理解,所以现在人们更热爱加缪,而不是热爱萨特。人们热爱加缪其中包含着热爱自己的犹豫不决,人们热爱加缪意味着热爱自己的软弱、自己的无所适从、和自己面对命运的那样一种无奈感。你爱的不是加缪,你爱的是自己的弱点。

你一定要知道,当加缪能够诚实表达自己的弱点和犹豫不决的时候,他已经是非常了不起的人了。是否会战胜这一点,不知道。为什么呢?因为谈到萨特,一个跟他的智力相当的人,一起从存在主义战壕里面走出来的人,他到晚年的时候,也并不觉得比壮年更伟大,最后只是说存在主义形成一个对话,他的思想并没有超越他年轻时候的思想。所以我无法猜测加缪如果活到我这个年龄,或者比我再大一点的年龄,或者活到余华的年龄,他是否会有某种变化,我确实不知道。

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