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“时间元”与配方盐:海上访谈录

2014-01-03 09:30 来源:中国南方艺术 阅读

  “时间元”与配方盐:海上访谈录
  
  时间:二〇一三年十二月二十一日晚间十二点以后
  地点:天铎山来复书院
  人物:亚伯拉罕·蝼冢VS海上

  关键所在:一,《时间形而上》上下两部,上部《时间形而上》是“时间元”的核,下部《时间:仿佛玄黄》是放射枝。二,汉字是中国文化的血脉与基因,也是一个诗写的基本前提。三,岩画-史前史,中国人的祭祀精神,以及《诞生纪》的写作规模。

  蝼冢:这样,我们边烤火边聊,聊到哪是哪。主要是聊《时间形而上》这个上部和下部。我的感觉上部是写在后面,但是成为了上部。它是一个思想性的东西,行为上的东西,思考的更多。第二部《时间:仿佛玄黄》是十三章,具体的关于“时间元”的展开。我的感觉是这个十三章很具体,每一章都有不同的主题,但是它贯穿的东西还是离不开”时间元”这个东西,这个东西始终是贯穿的。事实上《时间形而上》写于时间仿佛玄黄之后

  海上:之前。整个一点都不矛盾,你不记得了,我那个本子是你铎山给我的。零九年就开始我去铎山你给我的桔黄色的硬本子。

  蝼冢:那个时间就开始写《时间形而上》

  海上:《时间形而上》的跨距,这个跨距里面到了云南再写玄黄的。所以这两个东西一直在思考中,思考是一个是具体的一个是同步的。但是完成这个《时间形而上》是迟后的,而且这种完成还是突然切断的,就是我脑中风了

  蝼冢:不然《时间形而上》还要继续的

  海上:还可能要写一点,后来延续不下去了

  蝼冢:这个东西到你六十岁的时候才完成,在你的诗歌中其实你出了那么多诗集,早期诗集那么多本,好像里面关于时间的东西并没有拎出来,好像没有诗歌专门来写这个,没有涉及到。是不是故意没有去碰它

  海上:不敢碰它,因为我怕它碰乱了,我会发生一种矛盾,什么矛盾呢,好像你原来的时间观念不同,你后来就怎么的。其实我最关心的这个事情我往往藏在心里,而且时间最长,而且《时间形而上》写的跨距,写《时间形而上》最辛苦。我都着急,一天写不了几句话,写《玄黄》(指《时间:仿佛玄黄》,下同)你知道的,我去云南,大部分百分之八十云南回来就写完了,只留下百分之二十在广州了结的。也是你在北京送给我的本子

  蝼冢:这个很巧

  海上:记得吧,你给我那个,一定要买八十八块钱一本,我说别买了,买了干什么,你说你写一部诗吧,我并没想要写这部诗,当时是背在包里面,在云南时当时很苦闷,我就开始,唉,这个本子干什么,不能白带着,白带着可惜了,扛来扛去傻逼啊,写东西。我要写东西还是这个主题,我有预谋的,要写就写这个东西。

  蝼冢:这个是你心中埋藏了很久的

  海上:我在写《形而上》(指《时间形而上》上部,下同),能不能这样说,上半部是形而上,下半部是形而下

  蝼冢:形而下下

  海上:可以这样说吧

  蝼冢:下半部是展开了

  海上:展开了,所以内心还是有一点预谋的。在操作中更加想实现这个想法

  蝼冢:所以说上下部是很合理的

  海上:你上次跟我打电话说把《时间形而上》放在上面,后来我一想也不矛盾。实际上那部分东西写的早一点,虽然它完成的晚。它也说明了人类思考行为上是艰难的。

  蝼冢:你能记得你最早开始具备这个时间意识,并且来思考它,大概在什么时候

  海上:我想想看,我其实设计过时间,但是没那么……我原来设计一个时间,但没用时间这个词。我告诉你就知道,我有个短长诗,讲“岁月“的。我还把“岁月”拟人化了,“岁月”作为一位少女被人类强暴了,我的叙述就是针对这段历史。黄梁给我出的台湾版诗集,题目叫《世态》,世态炎凉的世态。

  蝼冢:岁和月

  海上:把它拟人了。我的意思就是说这个社会的岁月已经被人强暴了。岁月生卒不详,我就故意这样一个括弧把它拟人,这个括弧的目的是拟人嘛。所以黄梁当时很吃惊,他说你居然写着写着岁月到这里转了一个弯我才明白,岁月被强暴,在我的心目中你永远是我的处女,其实那个是我对时间一直思考的,但是我不直接用时间

  蝼冢:后来再写《玄黄》的时候岁月又出现了,这次加强了

  海上:我也要强调,顺便说一句,我的诗我不能说到什么崇高之处,但真正要如果有人真研究我的诗,我过去的《黄昏鸟》的这种意向的东西我在好多年以后我要它回来的,而且一点都不矛盾,所以依然出来。但是我不直接拟人,但是这个岁月仿佛是人,仿佛是一个东西

  蝼冢:其实跟另外一章,写“阿魏”的时候,好像还有关系(阿魏这章指《时间:仿佛玄黄》第六章  真菌的故事已远逝)

  海上:有关系,阿魏太有时间观了,阿魏它必须有时间的。我那时告诉阿魏这个典故给你们听的时候,记得吧,阿魏在《增广贤文》里面就有,“黄金无真,阿魏无假”,它就说明了阿魏的不宜处,就是不宜得的处,它需要时间的沉淀,它需要时间的一个是处女身,一个是时间的沉淀,还一个时间的封存

  蝼冢:封存这个说法很有意思

  海上:必须是时间的封存。我当时知道阿魏的典故,我从小,其实我们一个写诗的人,内心对某个敏感点一激出以后,会思索,它是什么原因。找到时间点的时候我对时间的思索就很深。但是我开始写时间的时候是因为想到,当我感觉到我认为时间是能的时候,我觉得我值得写。所以我想法就开始扩大了,可以扩大到成一首诗了。所以你给我那桔黄色的本子,我一章章写下去

  蝼冢:就已经是时间的散章,前奏。其实两个文本之间的形态是不一样的,《时间:仿佛玄黄》有诗,但是又有一堆一堆的段落,双格是你特殊的分段方式,这些分段方式这些句段是可以调换的

  海上:可以调换,《蓝色河流》没有去调换。但是可调换性是成立的,如果是个读者批评家如果觉得这堆东西比较乱,我不是说阻挡别人批评它有不确定性,可以调换,可以抽走,可以移动,尤其我写《世态》的时候,岁月和世态是有时间概念的,但是我不敢。为了写时间,我从来不敢触动时间,我想写一次完整的。但是不知道是天意还是什么原因,或者是自己一种懒惰,我写《时间形而上》实在写不下去了,有一段时间停在那里,写一小段写的那么苦。所以朋友们都问我,海公公你写《时间形而上》这个本子怎么这么慢,写了四年了。我说四年,我估计写十年写不完这个黄皮本

  蝼冢:就是说你已经进入思考的深水区了,在里面,也出不来

  海上:深水区,在里面,要是不停的挖掘,脑子会被里面纠缠住,而且有些东西的纠缠是原地纠缠的

  蝼冢:就是说你要往里面突破的进程已经很慢了,但是你最终找到的突破点是什么,怎么后来又全部出来了

  海上:又出来了,又找到一个小缺口或者找了一个有偷换概念的东西,我利用了诗意,比方说,脱离了哲学,经常听到人们说让时间来回答,时间真回答了你吗,我就偷换了个概念跳出来了

  蝼冢:实际上整个印象非常强烈的两个概念我们要着重说一下,一个是“配方盐”,一个是”时间元”。”时间元”是个最终的核心的概念,那么在这里简要的说一下”时间元”到底是什么,看样子整个下部诗全是贯通的。离开了它就散了,但是有它,再加上“配方盐“,可能我们就能解码这个事情

  海上:我有一个愚蠢的想法,我写到”时间元”的时候,我是有命名权的,不但是时间问题,我在很早以前很年轻三十来岁的时候,当我读到病理学的神经元的时候我就想到了”时间元”,包括纪元、元道德等,因为我认为这个“元”,它不但是没被使用过的东西,它是个原配的东西,我们经常在用的时间,我不认为时间是消耗掉的,我们物理变化时间好像是走掉的,但是”时间元”的本身它一直是存在的,消耗不了的。所以我既不能下结论说它是循环的,但我认为时间在我们人类是一个节奏,它的元节奏我们是达不到的。我有个插图很奇怪的,三十六个小时。

  蝼冢:可以的,地球以外完全可以的

  海上:如果没有”时间元”的启发,我不敢编三十六个小时,四十八个小时,完全可能的。人类的节奏就把它定在二十四个小时了

  蝼冢:实际上第一次写完”时间元”我们企图对话的时候实际上有一次失败的对话,那次没有对话成功,你在昆明,我们视频对话。实际上后来我做了个笺注,我大概注了几章,没有注完。我觉得说到刚才那个点,你隐隐约约说”时间元”是不动的,物质性的东西在动的。我的一个看法我在笺注的时候就是说,时间实际上就是指物质运动的属性,它永远就不会动。我们所看到的都是物质运动的变化,比如说一棵树老了,实际上是这棵树的分子原子的运动变化了,时间实际上就是这个变化的属性而已。我们看到的就只能是这个

  海上:所以思考”时间元”,它有时会显得很无聊,但是它打开了很多其他的思考的门路。这是我有时说不出用言语表达不了的东西。所以我有时不屑于写小诗短诗了,为什么呢,当我想到一些大问题的时候,具体的这些诗,目前诗歌界又写的这么烂,是吧,我再去充一个圣洁的人去参与这些东西没什么意思,这是跟我一贯的世界观人生观一个道理的,我哗哗写字都是这个道理(指书法),我就觉得这不需要我搞,我重复搞人家的事情真不需要我搞

  蝼冢:很多朋友到我书院来看到《时间形而上》,翻一翻说这不是诗,也读不懂。他们说没有意思。我说关于时间这个问题,在人类的整个历史上,你往前思考,往前推进一点点都非常了不起

  海上:我们中国人,如果他们是认真的批评,他们已经进入了。中国对这种东西,不直接用的东西,尤其是现在的价值观,肯定会认为没有用。不需要考虑这东西我们照样生活,照样生存。诗学的高级和伟大就在于让人类的精神自由。所以对这些人而言诗有什么用,一直是这样认为的。别说是时间,屁用,不需要思考的。实际上最值得思考的就是时间,因为人类在真正的宇宙观里面时间是并没有彻底明了的一件事情,因为不但是霍金用机械论来谈时间我是比较反感的,当然他的残疾角度我不敢公开反感,但我觉得西方思想界老是把时间用机械化来计算,写的太人类了,就像那天我们在长沙跟一人争论一样,他要推翻达尔文的东西。我说你不要推翻,只有增加。达尔文有局限的

  蝼冢:比如说类人类,我们在一些科幻作品当中,外星人一旦降临地球,它总是带有地球生物的影子。那我们换一个角度讲,它不是碳元素生物,它是硅元素或别的元素的东西,他跟人类就不是一个或者说它完全不可能是地球生物的样子

  海上:我不是说我们中国的诗歌不高级,我们的诗歌为什么到了不高级的地方,中国的实用主义是我们这几代人对本来在上层建筑意识形态方面,对唯心论,形而上,是抵触排斥的,而中国也习惯于形下,现实当下的一些东西。尤其是这些事情对诗人而言是很可悲的,但是自从口语式泛滥的时候,这种东西越演越厉,所以我说过我宁可不当,当不当诗人无所谓,但是值得思考的东西哪怕显的很无聊,那都是我应该做的

  蝼冢:那还有“配方盐“,这个概念也很重要

  海上:有个朋友问我,为什么这本书叫《盐铁论》,这个朋友可以当甲乙丙丁,经常问我,海哥,为什么叫《盐铁论》,我说这个《盐铁论》读不懂,“盐“它是生活基础,而且”盐“是广义上的盐,我刚才说“配方盐“是吧,广义上的“盐“它就是生命的基因,它需要的不可或缺的东西, “铁”它是一种文明的发展,文明的象征,它有铁器,但“铁”不仅是铁,也是广义上的,不是狭义上的理解成盐巴和钢铁,不是这个概念。金属元素就是“铁”,包括后来人类的文明,机械,等等,它用“铁”来代表了。《盐铁论》谈论的就是民生问题

  蝼冢:有意思的是,近代考古,实际我们插图是岩画,包括以后你写的《诞生纪》也要岩画,一个路线,一个新的观点认为人类的角逐和迁徙实际上和盐井有关

  海上:对啊,盐是不可或缺的

  蝼冢:生育的基因,实际上作为元,当我们人类的先祖早期的时候逐这个盐可能比逐粮食还重要

  海上:我说的“配方盐”,甚至这个“盐”还包括了我们现在科学认为的维生素,或者什么什么一些东西,都概括在盐类中,所以我一直有这样思想的,我在早期写海洋组诗的时候

  蝼冢:我刚才想说的就是这点,你通过“配方盐”这一章打通了你的童年经验,大海,包括你阿公给你取的名字,海上。海这部分打通了,把陆地文明和海洋文明沟通了

  海上:这你真读懂我了,但是我曾经有首诗就是发表在《世界日报》,我当年也受到冲击了,那是八十年代初的时候,《岛,东方人的命运》,其中有一首诗,鲸,逗号,那个时候也是玩些个文字,鲸鱼的鲸。鲸,盐和什么什么,当时别人觉得这个人写诗写的太怪了。这首诗你的还能翻得到,《走过两界河》。到今天我内心很重视这些东西

  蝼冢:盐,实际上,在后来,我们的写作当中不断的看到莫名其妙的使用到

  海上:蝼冢我跟你说,当一个诗人这样的一首诗,来源于自己一生的你刚才说的童年的体会,对海洋的认知,哪怕是叩问,哪怕是好奇,这就是诗人应该做的。而不是诗人应该做现成的

  蝼冢:它解决的是生命的

  海上:生命很多课题不是现成的。所以我为什么有时内心我为了避开社会这种混乱的骄傲,我内心是骄傲的,但是我表面上你们都可以看到,我很低调,我宁可玩,我真不想参与这些角逐,没意义。不让我当诗人没关系,我已经放开了。我刚才又想到提到一个重点,这就是我们要想的为什么我们都不想,哪怕说因为我是诗人不是科学家,没想对没关系

  蝼冢:所以说这是一部很深的诗。对于一般的读者设了防火墙

  海上:你刚才说的真的打通我了。就是说你马上想到我的童年,尤其是我那组诗开始,后来“配方盐”这个新词,得到深化了,懂得配方了,因为人的好多东西都是配方,而且这个“盐”是必须它的本身就是“配方盐”,它需要你生命中的配方。

  蝼冢:这章很精采。实际它一个是对”时间元”一个生动的案例,用我朋友话说案例就是生产力

  海上:你说“配方盐”这样的词,一般诗人怎么会来支持我,他肯定会来嘲笑我。一般的诗人嘛。稍微有点头脑的诗人觉得可能是玩新名词,实际上他的实质意义很深的。我这一辈子为什么徐麟老师后来这么重视我呢,他看懂了我某些点,他也是在我的人生中看到好几个点,他就觉得我,他认为确实非同一般,想的问题不同。可能我们想的问题有时站在诗人的角度,但是超出了科学的范围,等等都有

  蝼冢:诗性的科学

  海上:没有想象,没有荒唐,哪有创造

  蝼冢:失去了科学精神

  海上:我曾经有一句话,这句话无形中跟著名的思想家也是相通的,但翻译的原话不一样:在我们人类的未来,永远是健康的思想是这样的,艺术的表达和科学的发现,永远是这样的,这是我们人类要取的真正的文明,而文明确实是要看到的,所以我一直认为文化是形而上的,形而上的要想到。文明是形而下的,形而下的要是事实。所以我有资格想象,我也有资格面对形而下的东西,要面对形而下的事实,来确认哪些形而上是荒诞的,但是我说过想象里面肯定充满了荒诞。我今天在那里不小心话了一句,只有诗歌和艺术提前达到宇宙任何角落,别的东西去不了。因为它是想象,而且这个想象就是诗学。这个诗学通过具体的诗歌语言先去,但是科学肯定要迟后,远远要落后很多。因为它每一步都是谨慎的,要对的。

  蝼冢:所以佛教里提到阿那耶识这些,这个是和诗学完全吻合的

  海上:是啊,我为什么说这些人玩佛学我看不惯呢,他们对佛学这些东西不通的,其实不是这么回事,佛学也是有很多东西取自人类实际的经验,造化人类的,向上出发的造化人类的平和的环境,它的向往是好的,所有这一切都要回到道上去,再来讲这些东西。因为不回到道上去仿佛你搞佛学我搞道学都分开了一样的,实际上不是这么回事。在这个山顶上,所有的思想家都在一个点上,向着那个点

  蝼冢:所以你认为时间是一个最大的问题,人类面临的最大的一个问题

  海上:最大的一个困惑

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