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杨黎:在中国只有“废话”是可信的

2021-10-13 09:01 来源:凤凰网文化 作者:杨黎 于一爽 阅读

杨黎与主持人于一爽对话

杨黎与主持人于一爽对话

诗歌的口语化就是对主流文化说不

凤凰网文化:这次采,很大的原因还是读客给你出了《橡皮》。比如说一帮朋友可能都知道这个书怎么回事,但是你现在对着镜头我还是想跟大家再说说,为什么叫《橡皮》,是一个什么性质的书?

杨黎:这个问题要从11年前说起2011年的时候,我跟韩东、何小竹、乌青我们几个办了一个橡皮先锋文学网,一个网站。为什么当时叫橡皮先锋文学网?叫橡皮的原因是因为办那个网站的时候,在成都,在一个叫橡皮的酒吧里面,所以就叫橡皮。我们工作室也叫橡皮,酒吧里面,所以叫橡皮。我为什么要叫先锋?因为那时候刚开始,那时候网站很多,都是那种所谓文青型的、通俗型的,我们可能是作为连续文学里面的一派,比较早的,不是说第一,也是第二,所以我们区别于当时流行网上的那种文学形式,就特别刻意的强调了先锋,就表示我们和“橄榄树”、“榕树下”有着本质上的区别。除了写作态度之外,我们的身份也有区别,因为我们不是从网上开始写作的人,那个时候2001年,我们都是经历了80年代、90年代,写作20年的成名人物跑到网上去玩。

凤凰网文化:一点都不谦虚。

杨黎:所以说就必须要强调这个,刻意的强调叫先锋,我们跟你们是不一样的,就这样子叫了橡皮先锋文学网。

凤凰网文化:当时这个网站大概有多少人?

杨黎:当时这个网站太牛了,我们开始是自己做的程序,没有用到一周就爆了,完全难以承受,流量太多。实际上很多连续写作的人,他也刚刚想上网,网上刚开始的。

凤凰网文化:在网吧吗?当时很多人还是在网吧是吗?

杨黎:我那个时候经常都在网吧,因为我们工作室几台电脑都不够用了,我就到网吧上去玩。大家上来的人就很多,还是一个新鲜问题,现在觉得上网太方便,太容易了,我们那时候找不到电脑玩。你想想像朱文这些人,他怎么可能跑到榕树下去上了,反正不一样。那么有了橡皮先锋文学网,很多人就来了,我们爆棚,一下就爆了。特别多的有这种现象,有一天早上我一点开,我发现好多人都是海外的,你想想海外来人,他看到大陆有网络,他一下就拉进来,他上这种网很舒服,那时候也是很多的。

我们还有聊天室,聊天室我们连开一个、两个、三个,开到五个都不够,人很多,后来我们也没有办法,没有自己的网站,只有依靠别人,之后就能够解决人多的问题。除了人多热闹以外,还迅速形成了一批有共同写作倾向的人,当时就称之为“橡皮写作群”,就一群,我们有大家共同的,虽然不是流派,但近似于流派,大家都比较近似于、倾向于这样一种写作。

凤凰网文化:具体讲讲这样一种写作有没有什么比较硬性的标准?

杨黎:没有硬性的标准,没有下文件,但是有比这个文件更有说服力和影响力的,就是大家的趣味,在这个网站写作的人,不论是小说还是诗歌,它都有一个特点:第一,它口语化,基本上都是用口语化的。这个口语化说起来也很简单,想起来也很复杂。从上个世纪80年代开始,人们所谓用口语写作这种东西,所谓的说人话,怎么想怎么写,你听起来是一个好简单的事。像现在我看到一些90后的人写作,随手一写都是那么成熟的口语文体,现代文体,我们称之为现代汉语,更成熟。但是你想想在80年代的时候,以及更早,那几乎就是一种先进性,没有那么容易的,那时候人一张口都是文绉绉的,你不知道干嘛,都是唱什么“睡吧,风”那种东西。

凤凰网文化:为什么口语写作是在80年代提出来的,当时大的时代环境讲一讲。

杨黎:大的时代环境很简单,百废待兴,整个经历了所谓的,他们称之为叫十年浩劫,实际上是十七年、二十年的浩劫,到了后来,他们搞经济改革,要适度放宽一种政策,我们也就应运而生,摸着他们的石头过了河,文学意识形态也开始有一定的,他们称之为叫做资产阶级自由化,这样一种东西。笼统的讲,就是脱离了他们主流意识形态的那种文学趣味。

在这样的背景下,着重点就在一群诗人,就所谓第三代诗歌运动,起源包含了像南京的《他们》,四川的《莽汉》,成都的《非非》,这一群人开始搞所谓的第三代诗歌运动,他们所坚持推崇的第一是口语化;第二,反文化,反崇高,反英雄,这样就是反集体主义。意图就是对一切流行的那么长时间的主流文化说不,朦胧诗的北岛他们也说不,但他们那个说不,你就感觉是,他说不的对立面,是站在一个平行点上的一左一右而已。

北岛的“我不相信”和主流意识形态是一体化的

凤凰网文化:因为公众理解的很多说不,还是北岛那种说不,你觉得那种东西的宣传方式更利于接受是吗?

杨黎:他的意识形态实际上是一体化的,我们是站在这个主流文体之外的。他们是对一个政治团体说不,我们可以引用一句诗,那句诗是当时一个第三代诗人的名句,我也不知道这个人是谁,记不起了,他写了这样一句诗,我读给你听你就知道我们的差异了。他说,“我就是到了美国,也要违反它的交通规则,我们不仅仅反对林彪、四人帮或者说改革,或者说保守,或者说社会主义,或者说是资本主义,no,我们对你的所有现有人类秩序,我们发出了我们的质疑,这是我们与朦胧诗一代的差异。”

所谓朦胧诗一代,总体来讲,它还是传统的,从我们开始,这是真的,中国文学就是从我们开始,在我们之前就没有文学,有就是它的主流文学的东西,就是你写一篇文章,你是歌颂党的,或者写一篇文章,是反对党的,在我们看都是一样的。

凤凰网文化:另外一个原因,是不是如果没有足够的自信,文学这种事的开创会很难?所以会像你杨黎一样,我觉得你抱有极大的自信。

杨黎:我不自信。

凤凰网文化:很多人说你自负嘛。

杨黎:我不自负,我很自卑的。我说那是过去,过去我出来为什么说了那么多事情,并不是说我们将要干一件什么事情很牛。

凤凰网文化:已经干过。

杨黎:而是他已经战战兢兢地干了二十、三十年了以后,我回头去评价它,我客观的,这个词从我嘴里说出来,我都觉得有点滑稽,但是是真的。如果是自信,我们今天干了什么事,我保证他干的是伟大的,那我就自信了。但我从来没有这样,但我们开始所谓的第三代诗歌运动的事,写诗的时候,我们一直都很自卑,经常被别人骂的抬不起头,也不敢抬头,老老实实的听着,心里面不服气而已。

一个民族不能正正常常地说话是很难受的

凤凰网文化:那个时候就算你比如说被人骂着,不敢抬头,但是心里你相信你在写一种很新的东西吗?你有没有什么瞬间不太相信?

杨黎:相信的原因很简单,当我写出来的时候,我一看,因为过去的历史我们都能够一眼就见到,除非你不读书,你不读书还有人帮你读。你看看诗歌,从《诗经》开始到现在, 不管是古今中外,到了现在我写的,就跟他们不一样,这个东西是看得见的,但是我不能说它是好的,我首先认识到他们的差异,我写作就充满了兴趣。我不管你们怎么说,我觉得我写起来有味道了,因为你们都没写,是我在开始写。所以我们这一群,他们是怎么样我不知道,反正我是这样的,在这种兴趣的驱使之下。今天过来,我回忆那是了不起的。从1982年到现在,30年了。这30年我们看见了,通过我们的写作改变了很多,至少改变了对于1992年出生的人来说,他可以很轻易的说一种正正常常的话。

凤凰网文化:所以真的我和很多,或者更小的小孩,真的体会不到那个口语化写作,因为有的时候看你们那种口语诗……

杨黎:因为你们已经自然化了。你们比我们优秀,我们那时候还是半文半白乱七八糟的,你现代汉语,从新文化运动开始到现在也就百年时间,而且中途还被这样扼杀,那样扼杀,这样封锁,那样封锁,反正搞得乱七八糟的。整个新文化运动在中国就是两、三年的时间,一开始到了五·四就完蛋了,五·四就变成一个爱国主义运动,文化就退居二线,从此中国就没文化,就变成意识形态的争斗,国共两党这样斗,那样斗,反正不知道斗些什么,文化就断裂了。就从语言表达这个层面上来说,他从文言文脱胎出来,就用了几年时间,所以他说话说不清楚,这个好恐怖,一个种族他话都说不清楚,还是很难受的。

到了后面就是所谓80年代了,应运而生了,实际上台湾而言也是在蒋经国时代以后,它更加自由和开放了,走到今天时间也不是很长。它的基础比我们好,民主的基础和自由的空气比我们浓厚。但是我很感谢这种,让我们觉得我们写作还更加充满意义,更加有趣。

先锋文学在中国被“整体拒绝”

凤凰网文化:涉及不涉及到一些运营上的费用,以及中国还是有一些基本的网络管控,你当时这方面的自由度大吗?

杨黎:先锋文学有一个特点,它是被整体拒绝,而不是被个体拒绝。这个意思我解释一下,整体拒绝就是整个社会处于一种拒绝状态,个体拒绝他不针对某一个东西。相反那种传统文学,比如将军你不能这样,那肯定是个体拒绝,马上被扼杀,你准你这样写,你的这种针对具体政党的反对性,你要多一点,而先锋文学它不是这样的。所以说我们的橡皮在这一点上,它没有什么更多的管理,也没出什么事。至于说费用,开始是我们自筹,到后来就没什么费用了,也没有什么管理人员,谁愿意来管谁就管,自愿工作,就是一年三百多块钱,那是很简单的钱。开始我们给乌青开工资,他要做CEO,我一直叫他抠抠,后来就没有什么。

到了关闭,没有任何历史意义或者现实意义,纯粹是个人兴趣的解决,就像我自己写作,写到一定的时候,我不想写了,没有任何原因。就像我谈恋爱,我不想谈了,我也没有任何原因,就是因为后来我不想干了。

凤凰网文化:你觉得有一些事情是没有任何原因的是吗?

杨黎:你说没有原因它也有它的私利,比如有几个朋友关系不好了,就不搞了,如此而已。

凤凰网文化:这大概是两千零几年。

杨黎:2004年。

诗就是废话 “文采”很愚蠢

凤凰网文化:杨黎,讲讲你说的那些口语化写作和你提出来那个废话理论,你给我讲讲这个大概的过程。

杨黎:实际上我认为,所谓的口语化写作,就是成熟的现代汉语写作,非口语化的都是一种错误,哪里有非口语化的,不成熟的用汉语,就是不该使用的写作。

凤凰网文化:有书面语这个东西吗?

杨黎:写出来的语言都是书面语。

凤凰网文化:这是文字游戏吗?

杨黎:你说的是那种文绉绉的东西,那是表达不清晰的时候所借用的词、言辞,实际上他内心表达不清楚的,才借用那些闪烁的言辞。

凤凰网文化:对,一个人得多不自信啊,用那么多形容词。

杨黎:对。因为你有什么就说什么,比如我说我爱你,我就直接说,我真的爱你的话,我有足够的勇气,我就说了,很简单的事,只有当我不敢说的事,我才王顾左右而言他,不知道说些什么。

凤凰网文化:很多人觉得那还是美的地方,就是顾左右而言他。

杨黎:怎么会美呢?

凤凰网文化:事实上是有人觉得美。

杨黎:那是变态的美,那肯定是变态。

凤凰网文化:但是中国古代诗词里有很多这种成分。

杨黎:中国古代实质没有这种成分,中国所谓的好词都是直来直去的。

凤凰网文化:那还是我们的误解?

杨黎:你给我举一个。

凤凰网文化:我不知道。

杨黎:就这样空口言说,你就举一个例子。比如我给你举例,它最好的诗都是直接的。

凤凰网文化:我不知道,比如我是一个反面,我就是觉得上学,然后老师讲中国古代诗词,他都认为里面有无穷无尽的抒情和描述之类的。

杨黎:他骗你的,你们老师书没读通顺,不是这样的。中国最好的文体,它都是直接言说的,什么叫直接言说? “窈窕淑女,君子好逑”他就是直接言说的,它哪里有顾左右而言他。君子是什么,就是成熟男人。他什么时候巧言令色了?他什么王顾左右了?它很直接的,不知道为什么,是你们听不懂,你们会对这个语言体系已经失去很久了。你们都在记忆当中找了半天,这个东西好文采。

凤凰网文化:很多人会这么认为。

杨黎:很多人是愚蠢的。

凤凰网文化:“文采”俩字,你觉得毁了好多人和事是吗?

杨黎:你想想,我跟你说,你举例,你说哪一句话,哪句好的,我们说哪句好的诗词它是这样的。“君不见黄河之水天上来,奔流到海不复回”,它哪句话不是直截了当说给你听的?

凤凰网文化:你举点反例子吧。你就说近现代写作上,谁的修辞和文采很多,但是反而还被提升到了一个位置?

杨黎:我不知道。我对那些人真的是不知道,你帮着举出来我就知道了。我不知道。

凤凰网文化:我要做做功课再给你举。我觉得还是继续说你的“废话”吧。

杨黎:废话就没什么好说的了,我觉得一句话也说不清楚,我只跟你说一句话就行,就是,我没有说过什么叫废话诗,这完全是乱七八糟,张冠李戴,我只说过这样一句话,以后你一听你就懂了:诗,就是废话。上至诗圣、诗仙,下至普通的写作者、爱好者,只要他读到诗,诗就是废话。

凤凰网文化:这个世界上有不是废话的东西吗?

杨黎:你这句话就不是废话。你在问我的嘛,我知道了,我要告诉你。我说我喝杯水,这不是废话,这很正常。

凤凰网文化:你认为抒情的都是废话?

杨黎:不是。废话是这样的,实际我这个话,我做一下解释,它不代表着一种人的优秀的传统。我为什么说诗句是废话?它是这样的,它是说诗和一般的言说的差异,说话的目的,是为了沟通,是为了交流,是为了表达一个意义,但是什么是诗?一个法国著名的诗人瓦列里说过一句话,诗就是表达完意义以后,它还有存在的价值,它就是诗。如果你仅仅是围绕表达这个意义,你的话说完以后,你的话就本身没有意义了。比如你到中轻大厦二楼,我知道了,我来了。你这句话就再也没有意义了。诗是什么?诗就是你把这个意义表达完以后,它还有意义,那个意义是什么?实际上一言以蔽之,就是诗意,它不关乎实用。比如我说我请你吃饭,你来了,这是实际的一句话。我说我请你吃饭。于坚有一句诗:叮当,哪天我请你吃过桥米线。他这一辈子都没请过,但是它是诗。它不光是实际的意义,就算是他请了,他也把它写出来以后,我们阅读的时候,我们并没有想到,没有沿了他的话去想,我们到什么地方去吃他的过桥米线。

凤凰网文化:对,没人会去验证。

杨黎:而是我们想的是,他这个所话说完以后,构成的这种价值系统是什么,也可能就是修辞系统,传统诗歌而言,也可能就是反修辞系统,像我们新的诗歌而言。

在中国就只有“废话”是可信的

凤凰网文化:杨黎,应该不是我杜撰的吧,我记得在什么场合听你说过,你说在中国只有废话是值得相信的。

杨黎:对。这句话有强烈的社会意识形态。

凤凰网文化:你自己把这个说一遍。

杨黎:你比如说新华社的发言是一种语言,你信吗?政府文件是一种语言,你信吗?一个人的豪言壮语是一种语言,你信吗?一个人把胸口拍烂了,这个钱你借给我,我明天肯定还你,你信吗?我这句话是很意识形态的。我就说只有废话才是可信的,因为他没有承诺。

凤凰网文化:就是你刚刚说的诗意的部分,他不需要。

杨黎:没有那种承诺,没有豪言壮语,哪里值得相信。所以在中国就只有废话是可信的。就这句话,应该听得懂吧?

凤凰网文化:对。从你的意思上我听的懂。

杨黎:很清楚的事情,它比废话诗歌要更有意义,更容易理解。

凤凰网文化:很多人会从稍微偏政治一点的角度去讲你这句话。

杨黎:我的这句话本来也有一点政治性,它不像我刚才讲到诗歌那么哲学,我只有用这两个词,实际上不是一个意思,它就是有一定的政治性,它政治性也包含一种东西,就是通过我们要对某种语言的解构还原,我对那些豪言壮语、巧言令色、欺男霸女的词语要表示一种抗议。在这世界上,我说过一句话,不要高贵看不起贫贱,我不是所指这个状态,我是指它的词语状态。

凤凰网文化:我懂。

杨黎:废话是追求的是句句平等,人人平等,都是一样的。

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