南方艺术

于坚访谈录：答乌蒙问(2)

来源：中国南方艺术
作者：于坚
2012-09-29 23:27
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    8、你在工厂当过10年的工人，不少诗人、作家的经历与你相类似。在成为作家之前，杰克-伦敦是一名水手，罗伯-格里叶是一名园艺师，余华是一名牙医。而且，往往是最初的人生履历与文学关系远的人，比书生型的作家有更高的文学成就。你如何看待这一现象？
    文学来自人生。没有人生怎么写作？而不是书，书只是辅助性的，不是写作的源头。

    9、说一说你的10年工人生涯。哪些人和事情，令你至今难忘？
    啊，太多了。这一段我还没有开始动笔呢。

    10、在没有山岗的地方/我也俯视着世界，这是你早年的诗句，王气十足。我知道你出生于云南，云南最不缺少的就是山了，放眼望去，山峰一座挨一座。后来你长大，出去走过很多地方，但你总是及时赶回云南高原，你能说说云南高原在你生命中的位置吗？云南高原给了你哪些方面的品质？
    这是我的故乡。文以气为主，云南高原使我得以养古人所谓的浩然之气。有个高人曾经对我说，中原王气黯然收。现代化固然令许多地方富裕，但也令它们丧失了细节，成为乏味的平台。人的异化相当严重。马尔库塞空心人、单向度的人滔滔天下皆是。云南高原是当代文化另类根据地，这是蕴藏着拯救之机的地区。中国当代文化的活力在西部。

    11、汉语民族以《诗经》为自己的经典。《诗经》教导我们，无论我们跑得再远，也要还乡，哪怕只剩下一口气，也要拼命往回还。犹太人跟我们不同，他们的《希伯来圣经》不仅教导他们离开本乡本土，而且告诉他们“在地上你没有家乡”，你如何认识这种文化上的差异？
    李白说，大块假我以文章。这是中国与欧洲思想的一个根本不同处。故乡、大地，是我必须顺天承命的。从我们时代的“生活在别处”的教育和知识中回到故乡，回到自己的身体、生命，我这一代作者付出了沉重的代价。三千年之大变局，无非就是要取消故乡。中国文化给我的写作予力量和信心，西方文化令我误入歧途而意识到写作的沧桑正道，没有青年时代西式教育体制所强迫的受骗上当，我也不会如此清醒地意识到“大块假我以文章”。

    12、作为一名心中有山的诗人，你始终在向高处攀登，但你的诗句却是下沉的、脚踏实地的。这里面埋伏着一个你对写作与身心关系的伦理认识，你能说说吗？
    诚实是写作的根本品德。你可以虚构，但你必须诚实。从大地、故乡、身体、生命，在场，从个人的感受而不是从知识、观念、意识形态去写作是我写作的出发点。没有大地、身体，又如何召唤心灵？写作者是活着的人，不是游荡在知识中的亡灵。心就是道，就是诗意，写诗是非常道。

    13、请问你从一个男孩成长为一个男人是在什么年龄？第一次性经历给你留下的记忆如何？你从中得到了一些什么启示？
    哦，也许他永远都在生长，生长为一个人，而不是男人或者女人。天地无德，男人或者女人都是意识形态。我只是生长而已，有时候你向着女性生长，有时候你向着男性生长。不必担心，你的身体决定你只是男性或女性，但社会对性别的规定则是一堆陈辞滥调。因此你的生长要听其自然。

    14、歌德说，伟大的女性引领我们上升。尼采说，你去女人那里吗？请别忘了带上你的鞭子。现在，我想听听你对女性的见解。
    西方作家总是喜欢指引方向。永恒的女性，更引领我们向下啊。带着鞭子到女人那里不是我理解的事情。女人就是大地。我记得有一年去参观武则天的陵墓，古人把她的身体想象为大地。黄土平川上的两个山包是乳房，最远的山是她的头，从脚跟走到她的头步，我都在她的身体中，青山翠谷，平原高天，要走一个多小时，这种想象力太伟大、太真实了。伟大的女性被表现得那么具体，那么有生命力。这就是中国人对女性的理解。比起来，尼采真是太小器，太乖戾了。我总是对女性怀着欲望，她们给我带来好运，带来生殖的冲动和结果。没有女性，我们怎么会结果？怎么能进入秋天呢？

    15、关于诗，你有一个著名的说法：“诗言体”。你这里说的“体”，按我的理解，包括“身体”、“物体”、“语体”。在近些年的写作潮流中，有强调诗是废话的“橡皮”，有强调血肉冲动的“下半身”，有强调面向事物的“物主义”，这几种写作各执一端，都有数量不小的诗人追捧。作为“诗言体”之说的提出者，你如何看待这几种写作？
    说什么都不重要，我只关心写出了什么。诗人们得自己创造些新鲜的说法，那些专业人士关于诗歌的言论太乏味了。说归说，写归写，写了什么才是最重要的。重要的是别通过这样那样的说法来为自己写作上的无能辩解。

    16、如果可以选择，你愿意生活在一个什么样的朝代？跟什么样的朋友在一起喝酒、吃茶、侃大山？
    那当然是我生活的这个时代。别的时代对于我只是知识，我对它们所谓的黑暗与光明都将信将疑。

    17、《尚义街六号》写于1984年，你下手写这首诗时有无预感到它将成为你的名作？这首诗里提及的人物有吴文光、费嘉、李勃、朱小羊等你的同窗，如今他们都在各自的行业里干得很出色，说一说你和他们的共同经历。
    没有。当时写出来，许多朋友们对是否是诗并不确定。正确的诗歌遮蔽着一代又一代读者。所有过去诗都有尸这一面，一旦不朽，同时也无可避免地要成为新的诗歌生命的遮蔽物。李白杜甫都不能免俗，这是作者无能为力的，这是文明的问题。我自己过去的诗也回成为我自己的“ 诗歌正确”，把我自己遮蔽起来。

    《尚义街六号》是一首很好玩的诗，我在八十年代就开始用调侃的语气写作，我调侃的其实是那个时代。那时候调侃不是当代诗歌的语气，要么颂歌要么怒吼，诗歌中没有调侃这种东西。正统诗人再怎么反对朦胧诗，对它是诗还是确定的，只是不明白所指何在。但调侃完全是惊世骇俗，文革已经使这个国家丧失了幽默感，谁还敢调侃啊。调侃令人们不知所措，说我的诗“世俗化”其实是贬义的，那时代很多人都是这个国家无所不在的“教会”中的牧师。谁的生活不是“世俗化”的？在中国你找不出来，但很多人一指责别人“世俗”，自己就获得“比你教为神圣”的优越感。我的诗比他们所判定的“神圣”得多。《尚义街六号》里我直接把朋友写在诗里，我其实是回到李白的传统去，他不是有《酒中八仙歌》吗。这在80年代那是太胆大了，那都是供词啊，如果出事，我要负责任的。我当然也为这首诗付出了代价，《尚义街六号》被暗中视为一个小集团。
 
    18、你哪一年进的云南大学？作为一个从工厂走进课堂的大学生，你显然和一个从课堂走进课堂的大学生有不同的感受，你能说说吗？你的大学生活有哪些令你铭记至今的往事？
    1980年我考入云南大学，这是我第三次被大学录取。前两次，一次因为体检耳朵不合格，第二次录取的大学（云南师范大学）我不想去，那时候不想当老师。第三次考起云南大学中文系，是请朋友冒名混过了听力测验。那时代根本不尊重人的，国家与个人之间只有制度、行政的关系，执行者们相当冷漠。我一生因为耳朵在这个国家深受歧视。我只是有点弱听，并不影响上课。我在工厂时期已经完成了自学。我在大学学习的是大学之上的东西，其实我更像是研究生。我记得有一天上古文课我看《论法的精神》，没有听讲。老师愤怒地停下来。我觉得世界怎么忽然安静了，才发现老师盯着我，她念了一句“粪土之墙不可圬也”，全班大笑。

    我在云南大学创办了银杏文学社。

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