王西平vs严力：“我”是人类最后的集体

王西平

诗人诗生活系列访谈（三十六）严力篇

严力：“我”是人类最后的集体

提问：王西平，诗人，记者，《核》诗歌主编。
回答：严力，1954出生于北京，朦胧诗代表诗人之一。 1973年开始诗歌创作，1979年开始绘画创作。1979年为民间艺术团体“星星画会”的成员，参加两届“星星画展”的展出。1984年在上海人民公园展室首次举办个人画展。1985年夏留学美国纽约，1987年在纽约创办“一行”诗歌艺术团体。 主要作品 《这首诗可能还不错》（1991），《黄昏制造者》（1993） ，《严力诗选》（1995）。现剧纽约、上海两地。


遥想与记忆

问：您的祖父严苍山医师作为一代名医，禀性儒雅，又擅诗文，精书法，能绘画。那么严苍山能不能算作您诗画创作的源头？谈谈您的诗画启蒙吧。

答：每个人出生之后的家庭环境肯定是最先对其产生影响的，其中有很多东西是潜移默化的，我爷爷当然
对我最初的人生有很大的影响。我要感谢出生在这样一个家庭吗？或者要暗自庆幸？有一点是肯定的，因为我爷爷除了是中医外，还写诗画画些书法，而他的爷爷，也就是我爷爷的爷爷，也是一位画家，擅长指画。这样就使我觉得身后有一个椅子背，或者说是沙发背，坐在那儿有想像自己的基础。

问：有人说，曾经聚拢在“一行”的女性诗人，大多是些仰慕您的追随者，是这样吗？都有哪些女性诗人呢？

答：首先，演绎的事情总是有些夸张，因为这样才能流传。而一个人的综合魅力最终是别人得出的结论，他自己是无法回答的。关于你问到的，真正的事实是：我所认识的，在一行上刊过作品的诗人（到1994年）也就三十几个人，其中女诗人也就三、四位，都是海外的，国内有作品刊登在一行上的女诗人我一个都不认识，而在一行上刊过的诗人和艺术家总计有五百多人。

问：《一行》创刊号刊登了哪些诗人的作品？与《今天》《倾向》等海外民刊相比，《一行》在选稿标准或办刊理念上有什么不同呢？办刊期间都接受过哪些人的赞助，还能列出这个“慈善榜”吗？

答：在我创办一行的时候（1987年5月），作者不多：非马、莫非、邱晔、许达然、严力、郁郁、
黑大春、李冰（冰释之）、马德升、安晨、夏云、艾未未、金斯堡、王福东、李斐、斯仲达、贝岭、魏纶、孟浪、郝毅民。画家有：方家模、张伟、姚庆章、张宏图、邢菲。
后来找了一些国内的人帮助组稿，才有更多的作者群。至于理念，回过头来看，一行主要的出版历史是1987年至1994年，很简单，就是帮助国内的先锋诗歌有一个发表的园地，鼓励他们创作。选稿主要看作品，不看人。况且我作为主编，认识的国内诗人很有限，不少诗人只是在通信过程中建立起来的信任，而国内帮助一行组稿的前后10位诗人中，我只认识孟浪和贝岭，其他都是1993年年底我回国探亲之后才认识的。
慈善榜中应该有几位列出来：印刷厂老板陈宪中、美国汉学家斯仲达、心理医生郝毅民、美国房产业老板高德，还有全体为一行投过稿的诗人朋友们，他们的激情和对时代的责任是最大的支撑，超过金钱。

问：当代澳大利亚小说马克斯•苏萨克《偷书贼》的故事被誉为“感人至深的生命礼赞”；黄灿然的文集《格拉斯的烟斗》中有一篇专门描写“偷书贼”的文章：“……在中国大陆，我的诗人朋友，几乎没有不偷书的。他们都是地道的雅贼，即是说，爱书如命，却买不起。北方一位诗人，冬天穿着大外套去偷书，被抓到，掀开外套，满身是书，犹如自杀式炸弹袭击者。南方一位诗人，乃偷书大王，有办法把闭架图书室的书偷出来”；《长江日报》曾经报道过有一个叫马守仁的人，自小偷书有20万册之巨。据说上世纪70年代您在北京第二机装厂也偷过书？后来，还有过类似的经历吗？听说在美国偷书是要坐牢的？

答：我偷书的情况是要放在历史背景下来看待的，那是1970年，当全国人民只能读人民日报和毛选的时候，偷那些文学经典书就是把作为一个人的尊严偷回来！我记得当时把普希金、巴尔扎克、司汤达、李白、马克吐温、等等三、四十位大师的尊严偷回来了，通过悄悄的阅读，建立起我自己内心的尊严。
以后，尤其在1985年到了纽约后，从来没有动过偷书的念头。倒是想偷一些美国的文化游戏规则回来。

问：迄今为止，您的画最高卖到什么价？收藏和喜欢您的画的人，都是一个什么样的群体？

答：画的价位不重要，画的内容才值得我们关注，如今也一样。喜欢和收藏我画作的，有博物馆、美术馆，有医生、律师和艺术爱好者，也有一些是我的朋友。我也时常很低价地把画卖给真正喜欢我的画又没有太多钱的朋友，另外，我至今还会送画给朋友，而送给朋友的画都是无价的。我们谈画的价格，还不如就直接谈钱吧，钱的价值和知识是一样的，在于怎样使用它们，而不仅仅是占有。很多人有各种硕士、博士的头衔，但是头衔之下的知识没有使用出来又有什么用？有了钱不会用，也是一样的，我更知道虚荣和奢侈浪费了人类太多的财富。 我想整个社会就应该多谈如何使用金钱，能令人们为什么要去多挣钱的想法更正面一点。至于艺术作品，多谈作品本身的审美及内容才是本源。

问：谈谈您从纽约来香港兼做记者的经历吧。

答：那是一段不得已的日子。我1985年4月出国，1993年年底第一次回国住了几个月后，就决定把自己的母语从纽约带回来，但是1995年在“大家”杂志上发表了我的小长篇“带母语回家”之后，于1995年10月被禁掉，禁我的理由是自由化：作品不能在国内的杂志上发表，书也不能在国内的出版社出版。当时准备出版的三本书全黄了。于是我又回纽约了。1997年我去香港看回归，遇到美籍摄影师刘香成，他在香港办一份名为“中”的文化刊物，他邀约我去做编辑，就干了一阵，直到东南亚金融风暴之后，刊物停办了。

诗歌与观点

问：小说、绘画、诗歌，哪个更能准确地表达您身体里面的感受？听说您在海外的主要身份仍然是艺术家而不是诗人，这是为什么？

答：非要弄个头衔的话，我在国外各种大学朗诵的时候就是诗人，办展览的时候就是画家。所有的艺术载体都是为了承载人的思想和感情，是不同的容器，多掌握几种容器绝不是坏事，就能更多地表达想法和观念。如果一个人仅仅掌握一种容器，譬如说诗歌，那么他或她所产生的关于色彩的灵感也只能用诗歌来表现，而不能用更加适合此灵感的绘画来表现。我不相信诗人说自己头脑里面产生的所有灵感只能以诗歌来表达，也不相信画家说他所有的灵感只适合用绘画来表现。以此推论，有些适合绘画的灵感在诗人那里只能用诗歌来表现，而有些适合音乐的灵感在画家那里，就只能用色彩来描述了。生活是丰富多彩的，你所参加的各种文化活动或阅读各类书籍都会激发起你的灵感，因此灵感也是丰富多彩的，如果我们坚持被音乐会、画展、阅读、以及丰富的日常生活所激发出来的灵感只能提供给自己所掌握的一种工具的话，肯定会有抛弃许多灵感和勉强使用灵感的结果。要举例子的话，那就是中国文人的传统，以前的那些大师，诗书琴画一起来，而到了我们这儿，全萎缩了，退化了，很可悲！

问：发现您的诗歌主语“我”居多——这种强调“个我”的重要性，从一开始就已经有别于其它人的“大我”，那么这样做的目的是为了便于您“到诗歌里头去拿我需要的东西”吗？写诗40年来，您现在拿到了吗？

答：我不但拿到了，还一直在想办法与大家分享。“我”是能被自己保证的，我是我敢于负担的责任，每个人如果都这样的话，就不需要想尽办法用一个集体去抵抗另一个集体了。文明是个人的事情，我不相信某个集体的文明，只有千万个个体的文明，才能成就人类的文明，就像我诗中所讲的，把地球切成一块块，仅仅营造某几块文明也仅仅是一种面积上放大了的自私。文明的定义里没有说自私放大到国家就不是自私了。所以“我”是人类最后的集体，其他的集体全是有利益关系且是暂时拼凑起来的，所以我不会加入任何党派。朝代也是暂时的，个人是永恒的。

问：最近读到您的一批新作，不论是《猎人》、《“情报”这个词不被消灭》、《世界就不可能成为一家人》、《但世上本没有秘密》还是《只有自私》、《消灭了家中的猎人》、《历史博物馆》等，都能看出您对生存、人性、历史、文明、制度、战争、全球化的深刻思考与焦虑与痛感，延续了当年“还给我”式的传统和精神。而超现实的成分跟您的绘画一样，已经成为一种不可磨灭的痕迹。在节奏上更为自由，您是不是为了有意迎合诗歌的可朗诵性，从而愈加接近“布鲁斯式的口风”？ 要想“突破”自己，是否意味着得彻底摒弃一些长期坚守的东西？

答：一个创作者所坚守的应该是尊严、激情和想象力。我提倡真正的百花齐放，也相信让人类自身很无奈的某些动物性，可以用知识以及修养甚至幽默来克服。时代在变化，要处理不一样的题材和问题时， 就会有创作手法上的改变。

问：肖开愚说过他要进入抑制、减速、开阔的中年写作，西川干脆说“为老年人写一首诗吧”。艾略特在评论叶芝的时候说过：“如果到了中年，一个诗人仍能发展，或仍有新东西可说，而且和已往说得一样好，这里面总有些不可思议的东西。……由于他用不同的眼睛去观察，他的艺术材料就会不断地更新。”我非常佩服于您旺盛的创作活力，而且“仍能发展”，“仍有新东西可说”，想必如艾略特所言，“总有些不可思议的东西”吧？如果以45岁至59岁为中年划分标准，想必这期间您经历了若干个“再认识”的过程吧？

答：中国人所说的四十不惑有一定道理，该表面过的东西都表面过了，一些恒定的东西落实了，渐渐对谈论本质的东西就更有兴趣，不再发生绕圈子的事情。我也不相信任何权威，权威对创作来说是一种抑制，
所以我自身也会很有意识地避开所有权威的行为举措。

问：对于您曾经提到的“文字造句的极限”，有人发问：“为什么只是鼓励人们去突破表达的极限，去创造新的词语。但是对于诗人社会功能的限度问题，却一向语焉不详，毫无观点，甚至有鼓励人们去明哲保身、得过且过之嫌！”对于这样的质疑您怎么看待？您认为自己被迫抵消过“社会功能”或丧失了斗士精神吗？

答：我以艺术和文学创作为生，也是一种社会分工，我所做的就是把我的斗士精神、社会功能放在我的作品里，然后传播。如果有人说我在作品里语焉不详，毫无观点，可能性是有的，因为他没有真正地读过。
如果他说我没有亲自举着牌子去天安门，那是因为我把整个国家放进了诗里，而天安门太小了。

问：如果说，诗人的功能得到了限制，那么在您的绘画中，则看到了画家的您“对事物的反向改造”，比如《向往大自然》，接近于美国作家杰克-伦敦的“严酷的真实”。您是否在利用画家的这种“反向改造”功能来弥补“诗人社会功能“的不足？在北岛眼里，写散文就是在放假，那么绘画对您来说意味着什么？

答：在我的记忆中，我没有给我的创作放过假，只有创作进入低谷的时候，我在迫不及待地等它回来。是我有时会向创作请假，去办办家庭的具体琐事。说到创作，任何形式的创作起码要有新意，创造新意是又累又过瘾的事，如果加上尖锐性，那就更妙不可言了，所以千万不能主动给它们放假。
绘画对我来说，是把我适合视觉的灵感和想象交给它处理，而不是交给诗歌或文字，反过来也一样，我不会把更适合文字的灵感交给颜色和线条。你看，有了两种工具，我节省了多少灵感。没有一个人能保证他的灵感只适合诗歌或只适合绘画。

问：谈到艺术市场，您表示那些购买艺术品的人的“心态像赌博”，并且认定这一刻“美学是缺席的”现实，我想这就是保罗•维里奥在《消失美学》中提到的“瞬间失意”吧，即认知形式的不在场或从身体中消失。不仅如此，美学同样从历史课件里消失，就在易中天《品三国》大红大紫之时，2007年，美学学者、南京大学新闻传播学院教授潘知常提出：读者从“三国”中看到经济学的“在场”、博弈论的“在场”……甚至是娱乐的“在场”，遗憾的是美学评价却始终“缺席”，这实在是一种令美学蒙羞的“缺席”。这种“缺席”目前呈现出一种什么样的格局或状态，请您结合自己跨区域性的艺术体验展开分析一下？

答：我是说一些收藏家的心态像买股票，而不是全部收藏家。但是这些人把艺术市场搞得很复杂，也会误导一些艺术家。但我现在认为，市场就是复杂的，不值得感叹，值得感叹的是中国的文化市场还没有出现，因为只有画廊和一些博物馆有私人企业，其他包括电台、出版社、报纸、教育等等没有私人可以注册登记，这就是说没有竞争，只有“被领导的文化”在重复生产他们的文化，而“不被领导的文化”的生存条件很差，文化的民间动力处于被抑制的状态。

王西平

问：您在1989年3月24日写给已故诗人胡宽的亲笔信，几年前有人在网上公开拍卖。信中除了几句寒喧的话外，还有一句话我印象很深刻：“人一辈子也难以有几首特别好的诗。”后来，类似的话您好像一直在强调，这是为什么？

答：首先我要说对诗人来讲第一要素就是要禁得住寂寞，因为诗人是良心，他的常态是批评者，谁会为批评者送礼送名誉？所以从自认为是诗人的那一天起，就要绝对自信自立甚至自嘲。另外，一些诗人当时很有名，甚至是经过一定的操作变得很有名，但是几十年甚至几年一过就什么也没被人记住，这是时间的考验和淘汰。而能被长期记住的那些大诗人留下的好诗也并不多。
当时我的意思是写好诗是很难的，多努力吧。这应该是一种冷静的鼓励。另外，我对胡宽不了解，只是看了寄过来的一组诗，当时我肯定象对待任何一个来稿者一样地对待他：是一视同仁的。

问：在那封信中，您对胡宽的诗“避而不谈”，这恰恰成为了一些人替胡宽清算的源头。有人认为如果胡宽在世的时候能得到应有的推荐和重视，“那么他呕心沥血的诗歌，早就应该公诸于世”。甚至有人将这笔账算在了北岛和您的头上，“胡宽至死，他的作品没有在他们把持的诗歌刊物上发表。”那么这笔“冤债”到底算到谁的头上？由谁来清偿呢？您怎么评价胡宽的诗？

答：我前面说过我喜欢真正的百花齐放，这就是说有人喜欢牡丹，有人喜欢郁金香，有人喜欢紫罗兰，我不会非要说某一种花是领导其他花的花，应该是各有特色。但我自己尽量吸收各类的优点来充实自己的诗歌视野，是否做到了？我自己也能绝对地确定。假设胡宽的花（诗歌）很不错，但不是我喜欢的类型，难道我非要说喜欢吗？我还要说中国现代诗歌中有好几种创作类型我不喜欢，比如放上一堆诗后注解的诗，比如太多形容词的诗。至于你说的算账，应该问问中国社会，为什么那个时候我们民间不能办刊物，而逼得我们的诗人们到纽约去办一本中文的诗刊，寄回中国后也只能是赠送，问问社会，诗人们写的东西错在什么地方？再问问胡宽的在天之灵：你是否需要别人的认同才能写诗？我想他会说“爱谁谁，我写诗因为我自信！”。我想那些为他鸣不平的人小看胡宽了。我和北岛算什么？只能说是自学独立地成为了一个写东西的人！或者说好听点是争取到了一点资源愿意与同类分享的人，但要知道写现代诗的人有多少人啊，而《今天》和《一行》的页码真是太有限了。《一行》杂志也不算什么，也只是我们成长过程中的一个台阶，而人生的几十个、上百个台阶都一样重要，少任何一个都会踏空的。

问：西方诗人都很退缩，不太习惯谈论大的事件。您曾经说过“在纽约和美国诗人交往，一般不谈政治，就诗论诗。”可我们，当地震发生时，地震诗盖天铺地。前不久，日本扣留我船长，中国人开始写爱国诗，有一位诗人高喊着祖国我爱你，然后愤愤然屈原般地跳入大海，实施其爱国的表演。不管怎么着，我认为这都可以理解，但令我不解的是，我们的情感撤离得快麻木得也快，有一句话叫好了伤疤怎么着，从这一点上讲，中国的诗人似乎更具有“表演性”。与西方相比，这是一种什么样的差异？

答：人类文明的真正建立，要依靠对人性的彻底了解，对地球这个唯一的生存空间有更多的关注，美国在把人的本性定位“有许多原罪”（也就是“恶”）的前提下，设定了更多更全面的法律来抑制来惩罚，很多人害怕惩罚就不敢犯罪，所以遵守法律的人并不能与文明划上等号，而要在遵守法律的前提下培养自己的修养才能真正达到。我对东西方的差别有过一些思考和观察，我们中国对修养是一直恨提倡的，但是对法律多少有点忽略，我们很多年地期望出现官员里的包公，也就是相信个人身上的正义感，相信修养，而不是建立每一条款都是包公的法律。当然中国历史上长期的帝王制没有让法律可以更好生长的土壤。不少年以前，在全世界都处于帝王制时期时，我们有一些帝王制的经验向西方或东方其他国家输出。十九世纪后，各种社会体制的实验在全世界展开，这就是为什么在国门打开之后需要借鉴其它文明的经验。如今我们正在借鉴的过程中，希望能有一些积极的改观。

生活与梦想

问：您的外在形象，不止一个人描述过。芒克在《瞧！这些人》中回忆：“那时小上海严力穿得总是与众不同，细细的裤腿或喇叭裤，尖尖的皮鞋，有时还穿女式的。”伊沙这样描述第一次见到您的情景：“四手紧紧相握！令我吃惊的是他的帅，因为此前从未有人提起过他的帅，他自己更是不提。不光帅，人也是风度翩翩，穿的也是有型有款：他穿了一件绿色的西服，有点仿美军军服的样式，在这个年头灰头土脸的同胞中间显得有点扎眼！”，后来有人还提到过您的黄头发。那么，您能用文字为目前的自己画一幅像吗？

答：长相和体型是上帝给的，也没地方可以去置换或者退货，这一点我无话可说。我能说的是我喜欢朋友，喜欢带给朋友欢乐，而不是郁闷和苦恼。所以我尽自己的条件来这样做，这一点我并不感到累，因为我对合不来的人一直是马上就敬而远之的，所以我不会做作。反叛是一种能量，表现在穿戴上，行为上，作品上，我全试过了，结论是：我得到了更多的朋友。

问：您说过，自己写诗的体会是想到什么写什么，先把灵感状态记录下来，过几个月再修改。而且在您看来，“写诗没有多难，难在要有激情和耐心。”那么，生活中触动您的灵感迸发频率最高的是什么？写诗之前，您如何调动自己的“激情”，并保持相应的“耐心”？

答：首先要知道写诗是为了什么，我认为作为一个人，就要思考与社会、国家、种族以及他人的关系，思考人类与其它动物不一样的存在目的，思考知识和感情应该怎样使用等等。但是写诗落实到个人身上，最起码，最起码是你在建立自己内在的文明，这一点我特别感谢写诗这个“现象”，而不是头衔职务荣誉。写诗是文明的一个标志性现象！
有了以上这些想法，就不用担心有没有激情，担心的是有没有耐心把已经铸就的剑一点点地磨出锋刃。所以，触动我写诗的东西无所不在，另外，用我三十几年培养起来的写作技巧，在向他人叙述这些经验的时候，对自己也是一个反省的过程，说句大话，我能尽可能地在各种交流中发现对方的营养来充实自己。

问：您的生活费用来源在我的想象中一直成迷，能方便透露一下吗？

答：这当然是个人的隐私，尤其在西方，除了你犯罪或逃税，才会调查你的犯罪所得。但是，既然前面我都说开了，我就说几句：1980至1985年出国之前，很多在北京的老外买过我的画，虽然不贵，但也让我有一抽屉的兑换卷，把它们换成了八千美金，那时候在中国是一个天文数字，但到纽约后也就维持了一年，但很快就开始展览并卖画了，所以在纽约我没有打过其它工，就是画画和写东西，也没有结婚，命运和缘分让我单身着，但是朋友有一大堆。1995年在上海结婚，从那年至今在上海买过三次房产，一房一厅换成两房两厅，后来又换成四房两厅，幸运的是全是房子自己增值起来的。我没有任何其他投资，而房子全是自己住的。在纽约我从来没有买过房子，都是租房子住。从2000年起有一个美国朋友，在他家为我留了一间永久性的房间，我有钥匙可以随时入住，他也收藏过我的不少画。我每年的稿费、讲座费、卖画的所得，全家开销之余总有剩，至于收藏，我有一些古字画，还有一些在世朋友的画。2010年我的情况是这样的：受邀请去过香港、纽约、韩国、北京、杭州、郑州等参加文化活动、全是邀请方出资的。10月至明年的1月还将到韩国首尔的仁荷大学作为住校艺术家和诗人三个月，邀请方还有韩国国际文学翻译中心，除了住所和工作室之外，每个月还有生活、讲座等费用。今年我已卖掉7张画。
2011年的活动也已经有部分邀请落实，1月底我受美国西雅图一所大学邀请去办讲座，也会做一些艺术类的活动，目前估计是两个半月；9月将受邀去纽约参加关于中国先锋艺术历史专题的研讨会，可能要巡回去两、三个城市。

问：您在上海和纽约的生活方式有什么不同？经常奔走于两国两地，周边的人与物以及环境全变了，那么您是如何快速适应与转换角色的？

答：有了英文作为第二语言，地球就变小了很多。所以能理解的东西也多了，没有不适应的，美国我住了
二十多年，北京二十年、上海十几年，香港一年半。大都市对我来说越来越一样了，不一样的是美国人不会问这个问那个，简单又独立，每个人在最低工资以上，就会有尊严地选择自己的生活方式，确实像个地球村，每个种族的人都有意愿表现本种族最好的一面来和平相处。至于美国的坏处，我们国内经常报导，我就不必多说了。
另外，我没有入美国籍，但持有美国永久居民身份，也就是绿卡。

问：据说芒克当新爸爸后，将全部的责任感投入到家庭中去。两个孩子半夜换尿布、喂奶这些事，全由须发皆白的老诗人、新爸爸亲历亲为。说说您当爸爸的经验吧？

答：爸爸这个头衔意味着要做很多事情，应该是每个爸爸都有所体会的。但我每年在外面四、五个月，所以我太太在这方面比我做的多，我很感谢她的。

问：最近您在从事哪些文艺创作与活动？

答：诗歌朗诵会、画展、创作座谈、画画、写诗，还包括回答你的这些提问。

试题起草：2010年10月4  星期一  上午9时22分  银川 晴 5—21℃   
交卷时间：2010年  月  日 星期