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祝勇、何大草、蒋蓝:小说家就是魔法师

2012-09-28 11:32 来源:北京晚报 作者:祝勇 何大草 蒋蓝 阅读

小说家就是魔法师

——祝勇的《血朝廷》与“新历史写作”三人谈

  谈话者:

  祝勇  何大草  蒋蓝

  地点:成都望江楼

  整理:林元亨

  我们不可能再像姚雪垠

  二月河那样写历史了

  祝勇:中国的历史文学在我们这代写作者的手里,已经发生了变化。我们再也不可能按照以往的历史小说作家——如姚雪垠、高阳、唐浩明、二月河等提供的范本从事历史写作了。《血朝廷》讲述清朝最后五十年的历史,这段史实,已经被文学和影视作品反复表述过,我之所以还要写它,是因为在我看来,以往的历史小说只见历史不见人,小说中的人物是扁平的、单维的,而不是立体的。作家们写现实题材小说可以写得很有想象力,一碰到历史人物就畏葸不前了。所以以往的历史小说,大多是白描式的复述历史过程,而现代小说的各种探索,在讲述历史时全都失效了。

  蒋蓝:在我看来,历史小说一般有两种常见的写法,一种是传统的“高阳笔法”,具有强烈的故事性和可读性,但这种写法有时只见树叶不见森林,容易岔入传奇的惊堂木节奏中,从而脱离历史的主线。

  祝勇:一种适合单田芳播讲的小说,这样的小说与评书没有根本区别。

  何大草:历史小说成了《二十四史》的白话版。

  祝勇:我动笔写《血朝廷》,就是不甘于这种白描式的写法,而是试图提供一组表面上为我们熟悉,实际上陌生的历史群像,比如慈禧、光绪、隆裕、李鸿章等等。越是熟悉,就越是陌生,因为以往的历史小说作家们,没有真正地打量过他们。我们则企图深入当事人的精神世界,不是写事件,而是写精神——既是他们的精神,也是写作者自己的精神。

  何大草:就是以自己内心的生活去点燃过往的生活,让它燃烧起来,使其丰富,有新的价值,这是我们今天特别需要的。

  蒋蓝:历史小说的另外一种写法可以叫“唐德刚笔法”。唐德刚曾经写过一部名叫《战争与爱情》的小说,纪实性强,文学性弱。它反过来影响了历史学家的理论阐发,不妨叫做“一个历史学家的平民视阈口述史”。我觉得祝勇走的路非常好,历史森林与树叶的关系,掌握得非常好,在还原到肉身的叙事里,有历史学家的观点和尺度。里面没有炫耀,但也没把观点藏起来,它在里面比较融洽地得到体现。很多写历史题材的人,其治学理念和治学能力是不够的,但《血朝廷》既体现了他独特的历史观和对文本的宏观把握能力,也能让我们感受到书中人物的呼吸,这与他的综合能力,包括他的学术修养和长期散文写作形成的语言功底分不开。尤其小说中的注释多达几万字,形成一个独特的表述单元,这样的写法在以前历史小说写作中是比较罕见的。

  祝勇:最近出版的一些历史小说,如何大草的长篇小说《盲春秋》、赵柏田的长篇小说《赫德的情人》、邱华栋的长篇小说《玛格丽格的望远镜》以及蒋蓝的一系列历史叙事,如《拆骨为刀》等,都表达了这样的一种冲动——以一种全新的方式言说历史。

  何大草:我们总爱说一句话,就是:越简单越好。把这句话用在生活中是可行的,但要在小说中反映一段历史或者一个人的内心世界,却越复杂越好。要用复杂的结构、复杂的视角去对应它。我相信对于祝勇来说,这是一种抱负。刚才蒋蓝说,祝勇在写作中没有炫耀。祝勇是有炫耀的。创作需要炫耀。在祝勇的小说中,一个淘大粪的成了光绪的替死鬼,谁都知道这不可能,但祝勇的叙述过程完成得严丝合缝,这就是能力,值得去炫耀。我觉得一个艺术家和写作者在创作的时候,如果丧失了这种炫耀,是非常遗憾的一件事情。

  祝勇:文本复杂性不是凭空产生的,而是与历史复杂性和人性的复杂性相对应的。过去的历史小说往往专注于一个历史进程,把人完全固定化,李鸿章是什么符号、慈禧是什么符号,早就一目了然了,唯一的阅读期待,聚焦在情节的起伏上,这样做的同时,也把历史本身简单化了,历史变得光滑、整洁、“合理”。历史的戏剧性、历史人物内心的冲突性都被削弱了。实际上,无论崇祯还是光绪,也无论李鸿章还是袁世凯,在自己特定的历史时空里,在玉碎宫倾的极端状态下,都有自己的挣扎、痛苦与纠结。只要他是人,就不会例外。

  荆轲刺秦有多种可能

  何大草:祝勇在《血朝廷》开始描述崇祯自杀的场面堪称经典。他写:“崇祯在自杀前的最后一刻,透过白绫围成的取景框,看到了他的浴血宫殿。”这既是崇祯的视角,也是祝勇的视角;既是一个末代皇帝的视角,也是一个受过现代文学训练的、被电影、绘画等当代艺术熏陶过的作家的视角。这两个人的视角统一在一个取景框里,《血朝廷》就是借用了这样的一个取景框写成的。这种能力,正是以往的历史小说家们不具备的。他们试图回到历史中,“还原”历史,而历史,恰恰在他们的“还原”中,失去了自身的血肉和真实性。

  祝勇:历史无法还原,即使写成二十四史的白话版也无法还原。现实主义风格值得尊重,但把现实主义沦为脸谱化、格式化的历史表述(历史也是现实的一种,是一种逝去的现实),是对现实主义的歪曲,它恰恰是不现实的,因为他们所描写的人——红光亮、高大全、黑白分明,在历史中从来都没有存在过。

  何大草:即使司马迁的《史记》也是主观的,里面出现了那么多的细节、对话,它们出现得越多就越靠不住。

  蒋蓝:大草说到《史记》关于荆轲刺秦这段历史,我手上有一本鲁迅“标举”过的小说《燕丹子》,就和司马迁的叙述不一样。作为同一历史事件,《燕丹子》的细节性大大高于《史记》,那么你怎么能够证明谁的叙述更具有“客观性”呢?或者可以说,《史记》是一种史记,但《燕丹子》就是“新历史写作”。历史是逝去的现实,只有在表述中才能存在。在鲁迅考证《燕丹子》之前,这是一个不大被人重视的版本。因为鲁迅,它受到了重视。   祝勇:关于历史的主观性与客观性的问题十分复杂,它们胶着在一起,已经让西方学者争论了一个世纪,我们在此就免谈了。有关荆轲刺秦,细节各有不同,但我们不能说荆轲没有刺过秦王。强调历史的主观性并不等于否定历史的客观性,更不等于历史虚无主义。即使我们永远无法探知历史的“真相”,但基本的事实是存在的。但文学不受这样的约束,因为文学表达的不是历史的“真相”,而是作家对历史的想象,是历史的多种可能中的一种,是作家自己心中的历史。在不同的文学作品中,不应该有一个共同的李自成,也不应该有一个共同的光绪。当然有一个前提:李自成和光绪都是存在的。

  何大草:中国的读者往往陷入这样一个误区,即:人们看历史小说,不是当小说来看,而是通过小说来看历史。我们的文学观念远远落后了。在国外,历史小说的地位是相当高的,但他们不会通过那些小说去看历史。

  祝勇:这是中国读者的误区,更是中国作家的误区。从前的历史小说作家,一进入历史,就掉进了历史的陷阱,飞不起来,作家在历史中彻底失去了自我。

  何大草:所以,我们不要说历史小说,它就是小说。

  祝勇:其实,许多老的历史小说家,在写作上很用力,却适得其反。他们的思路就是错的,一开始确立的标准就是错的,所以他们产生出来的产品不合格。

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