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阿多尼斯对话谷川俊太郎:诗歌是超越苦难的迂回路径

被封锁的消息,被遗忘的情绪,被消解的权利,最终都会在文学、在诗歌中留下其印记,绽放出时代无法阻挡的创造力。

在这样的一个时刻,单读究竟能做些什么?这是这些天我们编辑部都在反复思索的问题。我们不愿置身事外,但又不愿保持沉默。而在那么多实际的痛苦面前,任何的表达都显得太多余,任何的报道都显得可疑。

而在过去的几天,单读编辑部受邀参加了“2017年香港诗歌之夜”。在这里,我们仿佛找到了答案。这些来自世界各地的诗人,他们的国家和个人生活都从大大小小的危难中走来。

被封锁的消息,被遗忘的情绪,被消解的权利,最终都会在文学、在诗歌中留下其印记,绽放出时代无法阻挡的创造力。

我们采访了经历过二战的日本著名诗人谷川俊太郎和流亡巴黎的叙利亚诗人阿多尼斯,并且在香港大学美术馆倾听了他们的一场对谈。

谷川俊太郎只在必要的时候才开口说话,因为他说“沉默是一种美德”。记者上前给他别麦克风时,他主动伸直手臂、抬高到与地面平行、坚持这个动作直到记者走开,仿佛习惯性地为他人提供方便。身着朴素蓝布西装的他,符合人们对日本人的全部想象:礼貌、谦虚、充满秩序。

而年纪相仿的阿多尼斯却完全不同。他始终戴着礼帽和一条橘红针织围巾。他兴致盎然地打量着房间里的每个人,目光偶尔在漂亮女性的身上稍作停留。对每一位女性表现出欣赏,是阿多尼斯式的礼貌。

他们实在太不相同了。谷川俊太郎说他喜欢一切飞在天上的东西。但阿多尼斯却在说:“所有批判天空、捍卫大地的人都是我的朋友”;谷川俊太郎说他从小物质优越,一生都饱尝了自由。而阿多尼斯却说:“你所占有的一切都在占有你”。谷川俊太郎提问阿多尼斯的“私人生活”,阿多尼斯直接理解为“性生活”,在对谈中坦白了自己的初夜……

但正是因为这些不同,让他们的对话变得万众期待。他们的对谈被称作“世纪对谈”——媒体在形容任何重要的谈话时,都喜欢使用“世纪”这样的词汇。仿佛唯有漫长的时间才能彰显其重要。但真正重要的,是在过去的一个世纪中,他们作为诗人,如何处理那些细微的时间点,这其中包含了历史节点,更包含了日常生活。无论他们的国家在每一场战争中处于哪个阵营,在经济发展中遵循哪一种模式,在精神上受到哪一种宗教的“统治”,在那样一个静谧的午后,在象征着包容也同样象征着抗争的香港,他们谈论着这世上每个男人女人都关心的话题:孤独、禁忌、和性。他们用诗歌去接受人类全部的行径,在这样一个时刻,他们的诗歌也许能为我们提供一种处理现实的迂回路径。

2017年香港诗歌之夜:阿多尼斯对话谷川俊太郎

主持:李欧梵

翻译:田原(日语)薛庆国(阿拉伯语)

李欧梵:这一次的诗歌节,主题叫做古老的敌意。这句话十分值得重新思考。这句话引用的里尔克的诗句,那首诗是这么说的:“因为诗歌和生活之间,总存在着一种古老的敌意”。尤其在一个全球化的时代,充满了战争和不和。在一个巨大变动的时代,诗歌是否还存在某种古老的法则?在生活和诗歌之间总存在着古老的敌意,生活充满了苦难。诗歌的源泉是苦难,但是诗歌可以超越苦难,生活可以产生伟大的作品,伟大的作品也可以改变我们的生活,这中间存在着非常吊诡的暧昧,和谐或者纷争。

阿多尼斯先生和谷川俊太郎先生两位的诗,无论在自己国家还是世界诗坛,都已经享有很高的地位,他们从自己的生活经验,诗歌写作的经验,来反省我们所处的时代。两位诗人都经历过战争,阿多尼斯先生经历过流亡。他们不停地写诗,希望能得到生命的灵感或者超越苦难的方法。这个世纪对话,把时代的范围拉长,讲的是二十一世纪,也会横跨到二十世纪。

请两位诗人各自介绍自己的经验。

阿多尼斯:在阿拉伯,诗人生来就是宗教的反对者

阿多尼斯:首先感谢北岛先生和他的朋友,让我们在这里相聚。今天主题是古老的敌意,这个话题本身就很古老,但是又有现实的意义。我们作为诗人,有必要重新审视一下词语的意义。比如当我们谈到诗歌和现实的敌意的时候,这个现实到底是指什么?是政治现实,经济现实,还是我们存在的现实?只有确定了词语的意义之后才能对这个话题进行深的入讨论。有人说现实不仅仅是我们见到的有形的现实,也是无形的事物,也是一种现实。

第二个,诗歌到底是什么?有两种说法,第一种说法认为诗歌或者创作诗歌,是再现我们所看到的事物。另一种说法认为我们在诗歌的层面上,我们见到的东西不是真实的,所以通过写诗能够使我们看到我们所看不见的事物,认识到我们如果不写作就看不见的事物。比如说超现实主义诗人认为看不见的现实才是现实,他们认为诗歌应该写作现实之外的更高的现实。对于我来说,阿拉伯的现实,伊斯兰的现实和中国的现实,或者美国的现实是完全不同的。即使在同一个时代,也有多个层面的现实,或者不止一种现实。我今天要谈的是我本人在这个时代我所生活的现实,所以我更多谈谈阿拉伯和伊斯兰的现实。

每个文化都有一些核心,或者是核心的成分,阿拉伯文化的核心是诗歌和宗教,这两者存在一种紧张的关系。宗教是阿拉伯主流文化或者体制文化赖以存在的基础。宗教代表可见的现实,代表权力,代表对其他事物的排斥,它淹没了阿拉伯文化里具有创造力的事物。历史上一直存在伟大的思想家、诗人和作家,反对这样的现实。在整个阿拉伯文化或者诗歌历史上,从来没有存在一位伟大的诗人,同时他又是一个虔诚的宗教教徒,所有伟大的诗人都对宗教持批判质疑的态度,同时宗教也是反对诗人的,因此可以说阿拉伯诗人生来就是反对宗教的现实。

刚才讲的是历史上的情况。从理论或者现实来说,对我来说,写作的宗旨就是改变而非沿袭,写作是创造,是变革。诗歌只能是站在现实的反面,无论这个现实是什么样的现实。诗人通过自己的写作想象可能的事物,或者更好的事物,而非现成的事物。诗歌如同爱一样,是对人的创造能力最深刻的表现,一种更伟大的表达。人从本质上来说就是诗人,因为人生来就是改变者,而非守成者。人的更有价值的工作必定是改变生活的,是改变性的工作。

有意义的诗歌一定是不断创造跟现实的不一致,超越现实。诗歌的时代不是历史,跟历史时代不一样,跟数字时代也不同。今天我们读罗马史诗,读古巴比伦史诗的时候,这些诗歌作品既是几千年前的作品,它表达的意义仍然具有当代性。所以一切有益的创作必定是超越时代的,因而也是也是超越现实的。

今天创作的问题,或者文学的问题,我认为主要体现在有一种盛行的观点,把文学或把诗歌当作对现实的再现。如果你追求诗歌对现实的再现,如同把一面镜子贴在脸上,你实际上看不见自己的脸。一切旨在再现现实的努力,本身就在抹杀或者遮蔽现实。

谷川俊太郎:古老的敌意应该越过语言

李欧梵:刚刚阿多尼斯的发言充满了诗意和吊诡,已经让我们开始深思了。下面请谷川先生发言。

谷川俊太郎:今天的主题叫古老的敌意。我听到这个题目后首先想到的是跟我离婚的太太的面孔。我的第三个太太,她已经去世,她是个散文作家同时也画画。中国读者可能知道,佐野洋子。因为她经常说,在阅读我的作品的时候,会感受到敌意。这可能是散文和诗歌的区别,但是她的画里面充满了散文的精神,也许我的诗歌里充满了诗歌的精神,这种精神应该也有共通的地方。

在我跟我太太离婚后,我写了几篇散文反省我自己,命名为《现实语言和作品语言》,这两种语言有天地之间的差别。比如我们在创作作品时使用的语言和我们日常生活中使用的语言,尽管都是日语,但是有根本的区别。跟第三个太太恋爱的时候,我写过一首情诗给她。他后来拿到刊物公开发表,但是她知道后大发雷霆,说我们的隐私不应该拿去公共空间发表。所以隐私跟公共之间的冲突矛盾是存在的。

我觉得古老的敌意,应该越过语言,从古代到今天,一直是存在这种日常和作品之间的冲突和矛盾的。阿多尼斯先生至今还没有日文版的诗集出版,所以我没有机会读到他的日文版诗集。但有一本书,是跟一位法国学者的对话,里面写的对于古兰经的批判,我很受启发。对更多日本人来说有佛教、神道,但对伊斯兰教还是比较陌生,所以这本书对我的启发很大。对日本人来说不论是哪种宗教的信徒,都没有人禁止你写作的语言。但我读他的对话集的时候,强烈地感觉到了非常明显和严厉禁忌。我想问阿多尼斯先生,他的童年和青年时代都是在这种被禁忌的宗教环境中长大,这对写作产生了什么影响?我非常好奇。

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