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格非、李洱对谈:现代写作与中国传统

格非、李洱对谈

10月21日下午,由十月文学院主办的“文学名家谈”讲座沙龙,“格非、李洱对谈:现代写作与中国传统”,在十月文学院(佑圣寺)举办。著名作家、十月文学院顾问格非老师,与“十月签约作家”李洱老师的对谈,使广大文学从业者和文学爱好者欣赏到了一场精彩纷呈的思想交锋。北京出版集团总经理、十月文学院院长曲仲出席了讲座活动,十月文学院副院长吕约担任对谈主持人。

“传统”与“创新”是两个历久弥新的问题,是作家创作始终绕不过去的话题。无论是艾略特的《传统与个人才能》,还是布鲁姆的《影响的焦虑》,学者们对于这些问题的焦虑与思考始终存在,不一而论。对于中国当下文学而言,这两个问题的重要性与复杂性又愈发突出。

本次对谈从厘清“现代”与“传统”这两个概念开始,不仅重新反思了现代性的发生,还集中探讨了当代写作对中国传统的继承方式,最后话题被引入了更为重大的文学主体性的建构问题上。两位作家以其精深的思考,赢得了在场观众的热烈掌声。

格非、李洱对谈:
现代写作与中国传统

吕约:很荣幸能请到格非和李洱两位作家,来十月文学院进行这场对谈。题目当中,现代写作与中国传统这两个概念,分别对应着古典写作和世界传统。今年正好是"五四"新文学运动一百周年,各地都在开纪念或者反思"五四"传统的会议。可以说,"五四"时期,新文学跟旧文学是对立的状态,无论是价值观念还是语言,都有很大的不同。

而格非这一代作家作为先锋文学的代表,他们的创作也是从反叛传统文学开始的。格非比较早地进入到了对传统文学进行反思的阶段,显示出了向中国传统最精深的那一部分的回归。而李洱,无论是他的写作还是他对媒体发表的一些文学言谈,都涉及到了我们的题目当中的两个概念。从表面上看,两位作家的观点还有些不一致,我想这恰恰是这次对谈有意义的地方。现在欢迎两位作家开始他们的对谈,先请格非发言。

传统是在追认当中被创造出来的

格非:大家好,非常高兴有机会来到十月文学院,在这么漂亮的地方跟大家见面!我和李洱事先没有进行过任何的交流,所以我也不知道李洱会有什么样的观点。既然我先说,我就大致先说一下我对这个问题的思考。

谈到传统跟写作的关系,我首先会想到艾略特。我30多岁开始转向对传统的关注,其中很重要的原因是艾略特。他有篇文章叫做《传统与个人才能》。这篇文章的主要观点是说,一个年轻作家在年轻的时候怎么写都可以,但是到了25岁以后,如果你还要继续写作的话,历史意识必不可少。在我30岁的时候,这个观点对我构成了很大的压力。

另外,艾略特说传统是一个大的结构,这个结构从什么时候产生是不知道的,但是我们知道有这么一个结构的存在。它的力量非常大,无论你怎么写,你都必然要跟这个传统构成对话关系。所以艾略特认为任何一个作家,哪怕是微不足道的创新,都会改变这个传统,即便是非常微弱的改变。

我认为这个观点存在两个问题。如果真的是像艾略特说的那样,一个新作家出来,这个结构就改变了。这样一来,有一个问题没有办法解释:中国古代文学的结构一直存在,从《诗经》、《楚辞》开始,这个结构开始渐进地、一点一点变化,往新的方向发展。但进入现代以后,社会的变化它不再是渐进的了,它出现了剧变和断裂。我们对于古典文学传统的认知不是顺延下来的,而是先对现代文学有了认知以后,再反过来去追认的。这时古典文学的传统才被创造了出来。所以这个古典传统不是本来就存在的。比如“小说”这个概念,中国过去是没有的。正是因为现代出现了短篇小说、长篇小说这些小说的分类,我们才回头来认为神话、传奇、话本,都可以放到“小说”的概念里面。这些问题艾略特在他的文章里面没有很好地回应。

第二个问题,艾略特认为任何人的创作都会改变这个结构,那么我要问,很多作家被淹没了,以及有一些作家创作出了很好的作品,可是由于道德、社会等因素没有被传统接纳,那他们属不属于这个传统?当年英国的伊格尔顿就对此提问过:谁有权力决定某个作家进入这个传统?还不是要依靠社会的形态、社会的权力?还不是要依靠社会的的话语系统、意识形态权力?所以说,是特殊的意识形态、时代趋势、以及社会权力在遴选一部分作家作品进入传统。

我认为我们有两个文学传统,一个是古典文学的传统,另一个是现代以来被鲁迅这一批人构成的传统。这两个传统是有联系的,古典文学的传统实际上是依靠后一个传统被反过来建构的,大家不要认为它是自然地发展的。

我觉得中国进入现代国家是被迫的,是被人家打开的,不是自愿进去的。所以现代文学观念的进步实际上也是被迫的。在这个事情发生之前,中国的文学、哲学、文化一直在自然变化,这种变化和三千年未有之大变局完全不一样。什么大变局?那就是伴随着资本主义产生在全球范围内出现的“现代性”。

这个传统造成的变化,是今天大家都非常关注的话题。对于这个问题的研究、关注、思考将会帮助我们比较清楚地理清我们所谓的现代写作跟古典传统到底是一个什么样的关系。

写作需要与传统之间构成对话关系

李洱:刚才格非讲到的问题非常重要。我也简单谈一下我对艾略特那篇著名文章的看法。所有的写作必须放到大的谱系里面看,跟这个大的结构或谱系构成呼应关系。这是艾略特所说的历史的批评原则和美学原则。艾略特谈的是英美文学,这种情况在中国的文学里面也会遇到。

我对艾略特的疑问是,他说作家有价值的创作,是不断地牺牲自己,不断地消灭自己的个性。我对这个持有强烈的疑问。李白,具有强烈个性的天才诗人。他在传统和个人才能的关系中,完成了自己,表达了自己的个性。说李白重视传统,似乎有点不对头。但这确实是实事。

他的《古风》中“大雅久不作,吾衰竟谁陈?”中的“雅”就是《诗经》里面的“雅”。他的《古风》写出了他对他之前的中国诗歌史的看法。刚才要我在留言簿上写字的时候,在十月文学院这个小院子里,我首先想到的就是李白的《古风》,所以我写下了他的诗句,“正声何微茫,哀怨起骚人”。其实李白接下来又写到“杨马激颓波,开流荡无垠”,后面又写到“自从建安来,绮丽不足珍”。李白是个天才的诗人,我们通常认为,天才都是横空出世的,好像是从石头缝里蹦出来的,但实际上,李白对诗歌史有非常精深的研究和感悟。别以为他的写作就是青春期写作,只是凭着一腔热血。李白也要把自己的写作放在一个悠久的传统里面去考量,和传统之间构成一种对话关系。


大雅久不作,吾衰竟谁陈?
王风委蔓草,战国多荆榛。
龙虎相啖食,兵戈逮狂秦。
正声何微茫,哀怨起骚人。
扬马激颓波,开流荡无垠。
废兴虽万变,宪章亦已沦。
自从建安来,绮丽不足珍。
圣代复元古,垂衣贵清真。
群才属休明,乘运共跃鳞。
文质相炳焕,众星罗秋旻。
我志在删述,垂辉映千春。
希圣如有立,绝笔于获麟。
——李白五言古诗《古风·大雅久不作》

一方面要继承这个传统,另外一方面你的写作也要有变化。传统再伟大,你也不能停留在传统里面。你在传统中发现自己,但你不能重复传统。有一个非常有趣的例子。去年还是前年,曹文轩老师看到一部续《红楼梦》的手稿,他告诉我是一个苏州女作家写的,他认为比高鹗续的《红楼梦》还要好。碰巧,我手头当时刚好有一部续《红楼梦》,也是朋友推荐给我看的。后来,我去香港的时候,就带着这个续本。乍看上去,它也足以乱真。曹雪芹看到了,或许也会吓一跳。所以,当曹老师告诉我,那部续《红楼梦》写得很好的时候,我是完全相信的。

就我所知,续写《红楼梦》的人,多得不得了。但问题来了,那些作者我们几乎不知道他们是谁,因为那些作者没有写出与他们的续《红楼梦》同样水准的作品。在曹雪芹的那个年代,一部续《红楼梦》即便写得不好,也是很有价值的,因为他应对了他和曹雪芹的那个时代的问题。但在我们的这个年代,即便我们写得比高鹗还好,我们作品的价值也要大打折扣。因为范式、语调都是来自传统的,感受也是来自传统的,你写的不是你自己,你跟真实的社会状况没有构成真实的关系。这种写作是无效的。说句极端的话,这个时代写得最不像曹雪芹的那个人,可能就是这个时代的曹雪芹。写得最像曹雪芹的那个人,可能跟曹雪芹一毛钱的关系都没有。

这个问题很值得我们思考。几乎所有的作家都纠缠于传统和现代的问题。我们既要对传统有所继承——同时也摆脱不了,另外我们又必须对当代社会的发展状况有某种回应。这时候所有中国作家的成就感或者失败感,都显露出来了。我们在处理现代跟传统关系的时候,充满了复杂性和纠缠不清的暧昧。所以我觉得今天的题目非常好,它有一个潜在的意思在里面,就是新时代的文学如何获得历史感和现实感。但这个问题确实是需要大量的时间去条分缕析地探讨,不是一时可以解决的。今天的对谈可以抛砖引玉,将一些先困惑摆出来。

吕约:面对这个题目,两位作家的思考既有共同点,也有各自辨析的方向。那么,我们到底要跟中国传统当中的哪些部分进行对话?换句话说,作为一个现代写作者,中国传统里面的哪些东西可以真正进入到现代写作当中来?而我们的写作,又怎样真正进入到中国传统长河般绵延不绝的发展历程里去呢?我认为这都是非常有意义的话题,值得进一步探讨。

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