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李亚伟:诗歌带我进入现实也穿越现实

诗人李亚伟说:“诗歌带我进入现实,也穿越现实。”7月16日,由重庆70后诗人、资深媒体人王博创作的《中国诗人访谈录》新书发布会将正式举行。该书选编了芒克、欧阳江河、李亚伟、宋琳、赵野等五位在国际国内都有相当影响的顶尖诗人专访辑录出版。

王博:你微博上有一首很有意思的诗,是写给二毛的,叫《酒醉心明白》,里面有一句是诗人是历史的下酒菜。你作为一个诗人,觉得做“历史的下酒菜”的感觉怎么样?

李亚伟:我有一个朋友叫马松,他一直在做书商,也是一个很棒的诗人,他老是说自己是朋友的下酒菜,朋友也是他的下酒菜,我觉得很好玩。在给二毛的美食新书写序的时候,就想起了这种生活中的趣事,二毛是著名的诗人厨子,玩下酒菜是他的拿手戏,我们老百姓都不是历史的主角,我们只不过是小菜一碟。中国传统的历史,其主角是政治,这是一个错误的历史观,正确的历史观应该是:文明是历史的主角,而文明并不主要是政治和战争干出来的。做历史的下酒菜好玩啊,每个人都逃避不了,历史正在吃我们,用我们下它手中岁月的大酒。

王博:但是在你的诗歌中,历史反而有时候成了你的“下酒菜”。

李亚伟:在人类出现文字之前,诗歌已经出现了,人身上最重要的东西是记忆和情感,没有文字的时候,我们的先人拿什么记住他们的先人?拿什么记住他们不能忘记的事件?拿什么抒发他们的情感?光是刻骨和铭心不行,要把这些重要的人、事编成便于记忆的话语形式——精炼优美、琅琅上口的话语形式——这就是诗歌。我们看看世界诗歌的几个主要起源:古希腊和印度的史诗,看看中国诗歌的起源,中国诗歌有两个起源,一个是诗经,一个是楚辞,都不是史诗,但诗经里面也是记载事件和抒发情感,楚辞就更不用说了,人神关系、族群的来历、祖先和我等等,传诵久远,方才落在文字上。总之,记忆和抒发是诗歌最永久的基因,世界各地的诗歌皆莫不如此。历史对我们个体而言,落在我们身上,能彻底罩住我们的,就是光阴和生命。

王博:你说过:“穷困潦倒的很少有好诗人。生活都料理不了,怎么会有时间和心情去料理诗歌?中国优秀的诗人,大多出现在唐、宋这样富足开放的朝代。”好诗歌从来都是产生于好生活么?

李亚伟:这显然不是我的原话。但我确实认为诗人不是职业,光写诗不能养活自己,何况养家活口。诗人应该有职业,不要学李白、杜甫、孟浩然、柳永等大明星,李白没有职业是因为他是富二代,杜甫是官二代官三代,一直在追梦他做官的家传职业,孟浩然家是地主,柳永曾经也是地县级干部,下海后是很牛的音乐家,当时全国最牛的女明星都给他附稿费,不要只看他死时没钱,他太贪玩,生前他快活的不得了。很多人的诗歌成就和人生结局是性格肇的。事实上,贫穷从来不是诗歌创作的要件,也不是成就人类文明的要件。

王博:有评论家说,你是一个最有可能把当代汉语诗歌带向新的高度的诗人。你自己怎么看?

李亚伟:中国诗歌的两个源头——诗经和楚辞在汉代交汇后开始经历和接受西方文化的大量渗入,尤其是波斯文化和印度文化的全面影响,终于在唐朝出现了璀璨的诗歌群星,之后,以唐诗宋词为代表的中国第二波诗歌传统又在五四时期经历了西方文化的全面进入。这是第二次西方文化对东方文化的全面渗透,迄今百年了,中国当代诗歌也已经形成了巨大的开放的文化平台,这个平台也已经具备了进入新的诗歌高度的很多条件,不过,这需要一代人的努力。我个人行吗?个人怎么行?肯定不行。这只能理解为是朋友的溢美之词,反正吹牛不上税,吹捧朋友喝酒还免费。

王博:诗人在他的不同年岁,会有不同的眼光、思考和趣味。你也在不知不觉在转向,越来越必须写宏大的史诗,对人生,历史,社会,国家和人类命运的存在状况关切。这会不会让你的诗歌变得沉重起来?这种结果是你追求的吗?

李亚伟:其实,不光每个人性格会影响他的行为,一个人在不同的时间段也会有不同的行为方式,星座上面也讲的很清楚。写轻巧的或重大的,对一个诗人来讲有时候是性格,有时候却是一个时期的兴趣,有必然也有随意。大的不一定玩起来沉重,小的不一定玩起来轻巧,但玩好了都很爽。就像诗人宋炜所说,掏耳朵舒服,做爱,当然,也舒服。

王博:行走和书写是你生命的主题,它支撑着你在凡俗的社会生活中,能感知诗歌的美妙,而在世界越来越物质化的背景下,能获得精神境界的提升。你自己对“读万卷书,行万里路”是怎么理解的?

李亚伟:其实,行万里路就是一个诗人要好好生活,不一定非得去旅,去和徐霞客竞争,他需要的是热爱生活,向生活学习,热爱大自然,向大自然学习;读万卷书也是要向前人学习,向历史学习。但有些人只读一类书,比如,他只读文学书,那我觉得他只读了一本书,这种人很容易成文学傻子。还有一写作家或诗人,我还见过不少,只读国内作家诗人在杂志报刊上发表的东西,这类货基本能变成文学白痴。

王博:“莽汉”派听上去就有一股生猛、不顾一切的原始冲劲在里面,当初你们成立这个诗派的初衷是什么?

李亚伟:在1983年,胡冬提出要写“混蛋诗”、“阿王博诗”、“妈妈的诗”、“好汉诗”等,1984年1月,万夏将其综合为“莽汉诗”。表示和那个时代的所谓中国诗歌界的彻底决裂,其实一点原始冲动都没有,还真的是有文化上的深度思考。那会儿,我们认为主流诗歌现场(作协的诗人、常在文学刊物发表诗歌的所谓著名诗人等)是不会写诗的,旧的诗歌已死,新的诗歌正面临被我们创作出来。

王博:莽汉派的创作比以往任何时候的新诗都更注重写普通人的衣食住行、生老病死、七情六欲,试图让诗的内涵和外观更贴近生活本来的样子。“关心的是人的存在状况”。这么说莽汉是非常深入生活的?

李亚伟:通常,一个物件的基本要素不外乎三个:设计、材料和功能。从“混蛋”诗到“莽汉”诗是设计,材料是口语,是平时我们说话时最基本的口语,这三要素决定了这样的诗歌是属于生活的,既能深入,又能浅出。这是非常成功的设计。

王博:“莽汉主义宣言”开篇即说“掏乱、破坏以至炸毁封闭式或假开放的文化心理结构!”“莽汉们如今也不喜欢那些精密得使人头昏的内部结构或奥涩的象征体系”,莽汉派对“知识分子写作”是不是持批判态度的?

李亚伟:80年代,我和我的朋友们怀疑自己写出了全新的诗歌,一开始将信将疑,不久就深信不疑,大概不到半年,出现了很多特受周围朋友们喜爱的作品,我所说的朋友,是指各地的朋友以及各地朋友的朋友,所以,那会儿虽然没有发表渠道,但影响其实也挺广的。那个时代,我们仅凭油印和邮寄方式就达到了诗歌的传播,所以印象最深的,应该是诗人、艺术家、作家及其他行业有理想的人与人之间天真、热情的交往,还有这些人对知识和创新的渴望,那时还没有知识分子写作这个说法,但是,有很多朋友在写一种比较文化的诗,看上去很有来历,主要分为两类,一类从中国古代经典衍生;一类从西方现代诗歌脱胎,但其实前者像注释体,后者像翻译体,特殊时代,有实验的意义,但不是创新。

王博:诗歌大多数是优美含蓄的,但你的作品里有一股强烈的“暴力的抒情”。这是有意为之、与“莽汉”、“男人”这些意象相呼应,还是性格使然,反应自己最真实的内心?

李亚伟:再次强调,这和是人的性格有关,而且只和性格有关。

王博:《中文系》已经成为经典,内容癫狂而又充满黑色幽默的力量。虽然他有不成熟的一面,但是也正是这种不成熟才更加有力。你怎么看这个作品?

李亚伟:其实,我写出这类作品时,还很年轻,那时,胡冬已写出了《我要乘一艘慢船去巴黎》、于坚也写出了《罗家生》、《尚义街六号》等,我相信,我们当时都认为自己找到了一套新的诗歌方式,找到了非常新奇的诗歌语言,现在看来,那时的感觉和实验是成立的,但它不能代表我们后来,尤其是现在的创作水平。当年我们20来岁,肯定不会炉火纯青。但今天谈到这些作品,我仍然有赞同这些诗歌的无数理由。比如我自己的《中文系》,它是写大学中文系学生们生活的,几乎可以说它不留余地地讽刺和批判了我国的大学教育。并且以一个较为完整的文本形式,大大地挑战了当时人们对诗歌形式的陈旧认识。80年代,很多诗人都具有文本上的开创意义,这里不一一例举。

王博:九十年代后,您开始写有关历史和地理的长诗,题材涉及“厚重”,追求生命原生态的方式也有了变化,看似姿态“回归”传统,骨子里仍带着一股“莽汉”余息,您如何评自己“后莽汉”时期的创作?

李亚伟:有朋友这样问过我:“在《河西走廊抒情》这组诗中,读者不仅能读到一贯的李亚伟式的诗句,还能读到很多新的李亚伟式的诗句。在你的新诗句中还突然出现了一些哲学或生命的思考,当然,你用“玩“的姿态把他们写出来的,不过,看得出来,你准备很充分,比如关于哲学的、关于生命的,你都用的是直笔,虽然用了比喻——仍然是直接说出来的,这在诗歌写作中是很冒险的,但你干成了,我想知道在写作过程中,这些情况是意象的自然深入还是刻意的方向转换?而且,你在诗中直接提东西方哲学,还冒着出现败笔的风险抒写大的、高的东西”。我想,这可以回答你关于“气息”和“风格”的问题,那就是个人风格仍然在延续。其实,每个诗人各有其风格,但均来自于他的个性和自信,个性会不自觉地延续风格,自信才会使他能够坚守,当然,最重要的,如你所说,还要在变迁中注意自己的升华。

王博:冉云飞说,中国自古以来有不少人写自己嗜酒之狂态,但像李亚伟这样直接想把自己装进酒坛子的人,却并不多。你到底有多爱喝酒?有评论把你跟李白比较,你觉得你跟他之间最大的共同点是什么?除了爱喝酒。

李亚伟:我怎么敢和太白比?如同我上面说到的,这也是一些朋友的赞美。吹牛不上税,朋友互赞喝不醉。

王博:冉云飞还评价说你是个自负的诗人,是“一个从天上掉下来的语言打手”,是“语气的帝王”你认同吗?诗人在某种程度上是不是需要具备这种自负?

李亚伟:冉云飞是舍得赞美我的人之一,很多人心里佩服但不赞美。哈。但是,每一个成熟的诗人都应该是自负的,也有很多差劲儿的诗人特别自负。真的,这得去看作品,可是你有很多时间去看垃圾吗?那就让每一个诗人都自负吧,这样,都很快活。诗歌本来就是一种用来过干瘾的东西,不需要投资,没有成本也不会亏钱。

王博:你既是“从天上掉来的语言打手”,又不无悲怆地说“汉字是我自杀的高级旅馆”,因为这个旅馆无处不在,你只要写诗就得住在汉字这样的高级旅馆里,而且是时日有限的过客?

李亚伟:诗歌的社会意义这里不讲,对个人来说,他起码有两个非常重大的意义,一个是写诗很过瘾,过干瘾,干瘾也是瘾啊,瘾是什么,是快活啊,写诗又不需要你出钱,喝酒是要花钱的吧;另外一个就是它能延长你的干瘾,人总是要消逝掉的。比如,现今很多书法家,各省书法家协会主席那一类,他们的字因为他在任上,都各有价码,离任价就下来了,人死之后,他的书法就没价值了,变垃圾了,因为写得一手好字的人实在太多,只有极少数有创新的书法家的作品有留存的空间。诗歌创作也是一样,但它对创新特质要求更强——它给了你一个可能——你死后,你的诗歌还可能存在,如果它足够牛的话,那你这个人还有一部分活着,这多么过瘾啊。

王博:有诗人说:“语言越用越窄,看看谁能坚守到最后一个词。”对你来说,会不会遇到词语匮乏的情况?

李亚伟:一个成熟的诗人,一个训练有素的诗人,不会碰到词语匮乏的情况,他读过那么多书,走过那么多人生之路,见过那么多的社会的功过是非,他是和语言打交道的行家,他的语词一直整装待发,然而,又因为他是诗人,他毕竟而且常常有语无伦次或理屈词穷的时候,因为诗意,诗意并不每时都能关顾诗人,而且,社会、生活常常使人诗意顿失。

王博:你把1984至1987年的部分作品别为“好汉的诗”、“醉酒的诗”、“好色的诗”,你的划分依据是什么?能感觉到你更像个诗歌老顽童。

李亚伟:还有“空虚的诗”、“寂寞的诗”、“革命的诗”等。一个男人从青涩到成熟到老练、从冲动到勇敢到妥协到思考到责任到无聊等等过程,很清晰,和别的诗人不同。

王博:80年代的很多诗人都有当书商的经历,为什么会出现这么一种普遍现象?

李亚伟:80年代给了中国很多20多岁的青年一个寻找职业和重新选择职业的机会,诗人中去干别的比如做电子、做地产、做广告等也多了去,全民下海,是一个普遍现象,没什么特殊的。

王博:“我感谢这些语言的先烈/他们在词汇中奋战/最后倒在意义的上面”。你反感意义的东西吗?

李亚伟:不反感,只要还有社会和人类,“意义”是存在的,要和它好好相处,不要过分。

王博:现在的诗歌节,诗歌活动较之以前多了不少,比如前不久上海还以诗人的名字命名了船的航班。这对诗歌的推广有什么意义?

李亚伟:这是商业活动,现在这类活动很多,太多太多,诗歌忙不过来,比唐朝和宋朝还忙,好玩就去,不好玩就不去。至于推广意义,得看什么人在干,是什么水准,说实话,绝大多数活动都没什么水准,这也是正常的,没有那么多好东西啊,诗歌又不是科技产品,可以复制,像iphone5、iphone6那样可以批量生产。

王博:诗歌给你带来什么样的力量?来自哪里?最终又会走向哪里?

李亚伟:诗歌可以让你进入现实,也可以让你穿越现实,“诗言志”的“志”其实最早是记录、记载的意思,诗歌最早的功能也是用于记忆的,孔子的“不学诗,无以言”至今仍然有道理,人类文明最重要的一部分是用记忆和情感建立的。诗歌可以说是人类最珍贵最伟大的发明之一,它对整个人类和个人人生既可以近观也可以远眺,它可以和神和祖先交流,也可以和永恒联系,我们社会应该珍惜和敬畏人类的这个伟大发明。

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