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对翟永明的访谈

翟永明像

  马铃薯兄弟(以下简称马):你是当代中国新诗潮运动以来最有代表性的女诗人之一,我是你的读者,也一直很关注你的信息。尽管我对你的情况做了一些积累,我还是想请你谈谈,你最初是怎么开始写起诗歌来的?你第一次发表作品是1981还是1982年?是在《滇池》上的那一篇吗?

  翟:我从小就喜欢诗歌,中学时就开始断断续续地写一些诗。但真正开始写作是大学毕业之后,我不太喜欢自已的工作,所以,把更多的精力放到了诗歌上。至于第一次发表的时间,不太记得了,好象是1981年,是《滇池》的那一篇吧?

  马:你一般怎么开始进入一首诗歌的写作?什么状态更容易成为你进入创作的契机?是快乐还是痛苦,或者散淡不经意的时候更可能是你拿起笔的时候?

  翟:一般是我坐下来的时候,或是我想到什么有意思的事情的时候,或是什么东西触动我的时候。我想没有什么一定之规吧。快乐、痛苦或是别的什么状态都不会当场让我拿起笔来,而是在一段时间之后。

  马:你每天会用多少时间来写作?你给自己订写作计划并给自己压力吗?顺便请你描述一下一天的工作和生活的情景。在你的写作时间中,有多少是属于诗歌的?

  翟:我不喜欢给自已订写作计划,更不喜欢有压力。所以,我没有任何工作计划,完全凭心情和状态而定。有时会一段时间比较集中地写作,有时根本不写。我一般会在下午写作,上午有时看看书,上上网。有时也写作。晚上我基本不写作。在我的写作时间中,很难分清多少属于诗歌写作,多少属于别的写作。有时会集中一段时间写随笔。但诗歌写作,总是视状态而定。

  马:1983年,你的重要作品,也是当代中国诗歌的重要作品《女人》诞生了,通过你自己的打印传播,以及后来的公开发表,这件作品引起了诗坛的关注。作品里表现的奇幻莫测的女性世界,与以往的表现女性的诗歌的确有莫大的不同,不再温柔细腻,也不再轻盈。其序言《黑夜的意识》,更是被许多人理解为你的诗歌宣言。你用“黑”来指代女性,女性的命运。在那个时期,其实还有不少诗人也不约而同地选择了“黑”这一色调,以至成了时尚的流行色。我曾经非常喜欢这些作品,它们在当时出现,的确可谓石破天惊。但我回头再看时,我忽然感到了它们的缺陷,那也是先锋者的局限:序言的某种程度的大而无当,诗歌中对痛苦的张扬与放大,使得它们太缺乏一些蕴藉。尽管它们无疑是当代诗歌进程中里程碑式的作品,但从文本上看,真的还是有些粗糙和不成熟。技巧的过度的使用,也是一个表征。我很抱歉我这么直白地说出自己的观感。你怎么看你过去的写作?

  翟:你这样直接的说挺好的。我自已后来也写过一些文章谈到这个问题。总的说来:《女人》算是我对那一段时间生活和写作的清理吧。因为在我一生中,1983-1984是我最不快乐,最压抑的时期,我的写作也无法避开这些情绪。也许每个人对痛苦的理解是不一样的,《女人》这组诗有一大半是我趴在病床上,在乙醚味道的笼罩中完成的,所有的诗句都与当时内心的黑暗和焦虑有关。现在的人也许很难理解,在83年,我生活中的诸多问题似乎只能通过写作来发泄,这样我才能在现实中装模作样地努力扮演某个角色。当时那样一种社会氛围,我根本没想到过这组诗能够发表,所以我只在完成后打印了二十份,送给我周围的朋友。我的朋友刘家琨看完《女人》初稿后,说了一句:我在你的诗里面看到了黑夜。我那时正在想写一篇序言,他的这句话就此变成了序言的标题《黑夜的意识》。现在回头来看,我的确在《女人》中淋漓尽致地宣泄了我对现实中女性内心世界的(更正确地说是我个人的内心世界)绝望和挣扎,是一种近似于人格分裂的表达。当然有其局限性,但也有其合理性。任何作品的出现,都与当时的时代背景有关,今天我们回头去看,更离不开这样一种清楚的判断。再说蕴藉这样一种东西,可以说是一种风格。在我的写作中,这样的风格不太属于我。我更倾向于直截了当地表达我的感受。

  说到技巧,我一直认为在《女人》中,我对技巧的运用不是过度,而是不够。在写作这组诗时,我过多地被亢奋激烈的情绪所牵引,以致于没有能更好地控制和削减它,很多时候的表述实在是不够清晰。这正是我认为《女人》一诗有其粗糙和不够成熟的地方。我其实在写完〈女人〉之后已经意识到这一点。所以,我多次说到《女人》不是我最喜欢的诗,但却是对我最有意义的诗。但是,每次当我重读《女人》时,我都会惊讶那种混乱的激情和狂野的表达,并知道一点:无论我如何判断它,我却再也不可能写出那样的东西。

  马:我非常喜欢《静安庄》《编织和行为之歌》《一个迷途的女人》这些作品,对女性的命运感,很深邃地表达出来,也更温柔,不浮躁。没有《女人》那样的凌厉与铺张,我觉得这样的东西是更恒久的。你更偏爱自己的哪些作品呢?你认为的个人代表作有哪些?

  翟:正像我刚才所说:《女人》那样的凌厉与铺张,是有其来路和缘由的。这样的一种激情可谓奢侈和浪费,但这是在长时间的堆积和酝酿下,在某一个合适的点上迸发出来的铺张。是可遇不可求的一种东西。在今天,我既便想要如此痛快地挥霍一番,我也已经无力作到。总的来说,我的写作还是顺其自然的,这个自然,就是当时的心境和当时的认识。至于什么样的东西更恒久,我们都无法预测,只有时间才能给出正确答案。
  我偏爱的作品是《静安庄》、《咖啡馆之歌》和《盲人按摩师的几种方式》,《小酒馆的现场主题》以及《十四首素歌》、《时间美人之歌》。《女人》当然算是我的代表作,我不能说我喜欢其中的全部作品,但有一部份却是我非常喜爱的。

  马:在我的印象中,也在许多朋友的口中,你是一个很有女人味的诗人,会生活,有亲和力,是沙龙的女主人的那种,但你在诗歌中的形象却被评论家塑造成了另一种比较概念化的符号,比如,与男权主义对立的女权主义者,我想知道的是,你在进行创作时,是否受过这样的先入之见的左右或影响?

  翟:任何一种形象,只要一经塑造,必成概念。就象你所说的“会生活,有亲和力”这样的“沙龙女主人”,其实也成了一种符号。“与男权主义对立的女权主义者”这样一种形象,不仅仅是评论家在塑造,整个社会、整个意识形态都合谋共造了这样一个“母老虎”式的女权主义形象。事实上,我认识的许多具有女性意识和女权思想的女人,都是会生活和有亲和力的女人。某种程度上,比社会意识塑造出来的所谓“女人味”更鲜活更有魅力,因为她们更能理解和认识自已,更能掌握自我。
  我现在想要澄清的并不是我在诗歌中的形象,我个人在诗歌中所呈现出的形象,诗责自负。每个人都有权作各种解读。我想要澄清的是对“女权主义者”(现在又被正名为女性主义者)的一种概念化理解。
  女性主义思想我虽然接触不算多,不算深入,但肯定在我的生活和写作中都存在着影响。而具体到某一首诗的写作,那就视情况而定;也视诗歌的主题而定。

  马:你作品中的悲观、痛苦等等比较多的是起因于具体的日常境遇,似乎并不源于对世界与人的形而上的思考。除了对个人精神与心灵的触摸,是否也观照别的一些什么?女性诗歌表现孤独,黑色,神秘,痛苦,这有它的必然性么?

  翟:恕我直言,我觉得你用“女性诗歌表现孤独,黑色,神秘,痛苦,”这样的说法来概括女性诗歌有点偏颇,至少说明也许你没有太认真地全面关注广泛意义上的女性诗歌。后一个问题更可以说明这个感觉。女性诗歌的表述并不如此狭隘,而是更为开阔的。不信你可以读一读陆忆敏写的《老屋》、海男写的《广场》、还有王小妮写的《我看见大风雪》。就我个人的作品而言,也不仅仅表达了悲观和痛苦。既便是在80年代,我也写过《颜色中的颜色》这样明快的作品。90年代以后我的写作虽然发生了改变,但我仍然持续地在写作中表达和贯注我的女性经验。《盲人按摩师的几种方式》和《时间美人之歌》这样的作品肯定是起因于具体的日常境遇,但并不是仅仅停留于此,它观照的问题带有性别吗?我不这样认为。它只是带着一个女性特殊的视角去观照历史问题和人性中的普遍问题而已。
  我认为只是概念化的将女性诗歌作为一个品种,纳入到形形色色的艺术流派之中。是很难厘清女性诗歌的诸多问题的。要谈女性诗歌,也许需要更深入更全面地了解“女性诗歌”的作品(首先认识到它的丰富性),和它发展的大概脉络。在此基础上,才谈得上讨论这一并非简单的话题。

  马:你曾说过:诗人当然会寻找知音,但首先是为自己写作。可你还说,其次是为朋友、同仁写作。我不明白,怎么样才算为朋友和同仁写作?

  翟:意思就是当你知道还有几位朋友或同仁关心你的写作,愿意读到你的作品时,从某种角度而言,这就是你继续写下去的理由。

  马:作为公认的第三代的重要诗人,女性诗歌的代表与领军人物,你以自己的作品和影响,确立了自己的地位,受到光杆关注。我想问,你平时是否也关心别人的写作?你对比你更早踏上诗坛的那些诗人,有什么评价?你从他们那里获得过什么营养吗?

  翟:我一直也比较关心同代诗人和现在更年轻的诗人的写作,也喜欢许多人的作品。至于最早踏上诗坛的诗人们,他们当然是开现代诗歌之先河的人物,应该说不同程度地都对我有过潜在的影响吧。

  马:你曾说,你不想给写作确立一个性质,这样能使你的写作有更多的“可能性”,你现在还在维护和追求这种可能性吗?女性诗歌的标签对你的“可能性”有没有破坏性的影响,使你难以从这个符号中突围?

  翟:“女性诗歌”作为一种标签,肯定对女性诗人有着很大的影响。就象我在一篇文章中所说:大多数有女性主义意识的女作家,女艺术家都对被贴上“女性主义者”的标签感到反感。多数女艺术家害怕被就此归类。“这个标签的杀伤力太强了”。这是美国艺术家琼西蒙的话。所以,多数女性作家既有强烈的女性意识诉求,又试图超越被概念化和生物化了的“女性艺术”标准。至于我自已,从80年代写作《女人》开始,这个标签如影随形,现在我反倒习惯了。而且也不再介意。我觉得在某一种局限里,或在某一个符号中寻找自我,虽然是一件不易的事,但是我们可以从中寻找更多的可能性和更多的自由,会促使作家对自已的写作有更清楚的认识。

  马:你的写作状态一直很好,虽然按照老的说法,远离青年时代,已经不是为诗的最好的阶段。可你还是不时有新作出来,在这样一个阶段,维系写作的主要动力是什么?习惯?诗人身份的维持?朋友的激励?或向更高的诗歌理想抵近的报负?经过了写作上的辉煌之后,你对自己今后的写作有什么新的期待?

  翟:诗属于青年,这种说法的确很老。每位作家都有自已写作的最好时段,但并不都与年龄有关。我不再年轻的时候,是我对自已的写作认识得最清醒最成熟的时候。写作的动力却与年轻时并无不同,既有对现实生活的逃避,也有对过去年代的怀念。
  “诗人身份的维持?朋友的激励?或向更高的诗歌理想抵近的报负?”这些都不是最重要的,最重要的是通过写作我能够感受到我自已的创造力,能够在使人厌倦的生活中找到某种兴奋点。对于今后的写作,我只期待自已能够依然从中发现乐趣,并为之一振。

  马:你似乎对纷繁的诗坛争鸣不太关心。但我还是想问一问,对前些年非常热闹的“民间写作”与“知识分子写作”之争(其影响一直延续至今),你怎么评价?二者之间几乎“不共戴天”紧张关系,除了义气上的争拗,在诗学上,你觉得有什么更深刻的根源吗?在两种写作中,你和哪种写作更有认同感?

  翟:关于这个问题,我实在不想多谈,因为根据已有的经验,无论哪一种回答,最后都会被加以利用和曲解。我只想说:也许的确有一部份人试图从中找到什么“诗学根源”,而另一些人却在争夺所谓的话语权,争到话语权了的人终于消停了,还没争到的就继续折腾吧。至于我自已,只认同哪种把自已诗学上的认识落实到诗歌上,并写出好诗来的人。

  马:你的诗歌写作从80年代,延续到90年代,一直处在诗歌的前沿,进入新世纪,你的状态仍然受到关注,应该说称得上是“常青树”,你自己感觉,在你写作的这20年里,你创造力最旺盛,写作状态最好,成果最丰的是什么时候?你给自己的写作有过分期吗?

  翟:没有什么分期,只是在80年代中期,我写得更多,情绪最为饱满。但现在看来,并不一定是成果最丰的时候。90年代中期的一段时间里,我想我的写作状态较为成熟,也较为让我满意。我的写作一直延续到现在,是因为我对自已的创作始终有一种新的期待,换句话说,也许我对自已的作品并未真正的满意过。我也不喜欢一种重复的写作,因此我才始终饶有兴趣地在这个写作领域里寻找变化。

  马:你被一些人称为“中国的普拉斯”,但你的作品中显然少了她的那种疯狂的意识,也没有那么强烈。在对痛苦的宣泄上,有一致性的一面,但你其实是很清醒的,很热爱生活的,宣泄,或许是为了一种平衡,无论如何,我在你的作品中没有看到对生活,世界的绝望。在这点上,其实你和普拉斯是很不同的。这样说对吗?

  翟:我的生活我的写作都与普拉斯完全不一样,普拉斯只是某一阶段我所喜欢的诗人。你说得很对,我并没有她那种疯狂和自毁的冲动意识,在某一特殊时期里,也许我写作中的某些点是与她一致的。正如我喜欢弗里达.卡洛一样,我在她的身上看到了某种与我相似的激情。但除此之外,我其实并没有她那种极端的绝望感。或者说,既使有过,我也已经通过写作《死亡的图案》将它过滤掉了。在那之后,我的写作和我的生活,都与我内心的希望逐渐达成一致。

  马:在你成为诗人的道路上,那些因素、哪些人是对你产生了影响?

  也许对我来说,使我成为诗人的最重要的因素和最重要的人,是我的父母以及我和他们的关系。尽管我和父母一样,最早时都没想过我将来要成为一个诗人。

  马:你说过,不想把隐私当作文学的一个部分,而其实不然,你的诗歌中其实遍布女性隐私,这种对隐私的表达,在现在更年轻的诗人,包括女性诗人的作品中几乎发展到了极致。对这些后起诗人的作品及其代表的写作现象,你怎么看?

  翟:你的说法不够准确。我的诗歌中的确遍布女性经验,但女性经验和女性隐私是不同的。我这样说并不是用好或不好来界定写作自已的隐私这类状况。每个人都有每个人不同的认识和习惯表达。对我而言,我倾向于把自已的个人经验抽离出来,放在一个普遍的状态中。因为我觉得任何一个个体的经验都能传达出一部份公共经验,我希望从中找到某种结论。而隐私也许是更隐蔽的,更独一无二的,它只指向个人。现在有许多更年轻的诗人,她们的写作表达出她们对这个时代的更真实的关注,她们对自身(包括个人隐私和公共隐私)的关注也超过我们这个时代的女性作家。如果说她们的写作在某一方面达到了极致,那这种极致也会促使再往后出现的女诗人作更进一步的表达,起码说明了女性写作生生不息的一个方面。

  马:对身体写作,下半身写作这样一些写作潮流,你有认同感,还是有疏离感?

  翟:我想不能用认同或疏离这样的简单划分来谈身体写作、下半身写作。女性写作与身体发生关系是很自然的,因为女性更多地从自身出发,从经验出发去看待世界。可以说女性的写作从最初一直就是体验性的,而不是90年代或新世纪之后,才冒出来的什么新鲜概念。唐亚平和伊蕾80年代的诗歌早就在充分地表达那一时期的女性性意识。今天的下半身写作当然也是延续了女性写作自我认同的这样一种背景。只是在新的一代女诗人中,新的表述方法和新的视角使她们充满了活力。尹丽川和巫昂的诗我都很喜欢。但我也觉得不能仅仅用下半身写作这样的概念来规定她们。我读她们二位的诗集时,从中发现了她们诗作的丰富性,她们的作品中有很多对当下社会问题的关注和表述(很多方面超过了我们这一代诗人),但是在一些选本里,这样的诗是看不到的。一般选的都是她们与身体有直接关系的作品。所以我认为,这样或那样的概念,都是被制造出来的。有时与作家本身的写作有关,有时根本无关。而下半身写作和女性写作这样一些最终被硬性规定了的概念,有时的确将女性作家置于一个尴尬的境地。尤其是那些不喜欢被分类的作家。

  马:最近你在读哪些人的诗?对近年涌现出的比较年轻的诗人,70后、80后的诗人,你熟的诗吗?你觉得和第三代诗人相比,他们的艺术的生命力体现在哪里?

  翟:70后、80后的诗人的作品我都读过,有些还很熟悉。象李红旗、盛兴他们的诗我也都很喜欢。此外在《翼》诗歌网站上读到过一些年轻女诗人的诗,也让我感到惊讶。总的来说,年轻诗人们的诗都很自然鲜活,也更贴近现实,贴近日常生活。带有消费社会的写作特征。用一种带有杀伤力的诗歌语言挪用、戏仿、颠覆消费社会的美学趣味,的确有许多年轻诗人运用得驾轻就熟。

  马:你有过写长诗的冲动和计划吗?

  翟:二十年前,我写了一首共二十首的组诗《女人》。此后的六年里,我一直想保持这样一种写作方式:它能容纳我这一时期的全部感受,它也能持续地为我的某一阶段的冲动提供线索,它更能理清我象乱麻一样的思绪,然后达成浑然一体的写作。我由此写了《静安庄》、《人生在世》、《称之为一切》、和《颜色中的颜色》。十年后,我的写作风格发生了很大的变化。我开始写作短诗。整个九十年代,我写得不太多的诗作,让我感到愉快和有意义。直到最近,在一段特殊时间里,我突然又开始有了写组诗的冲动,并准备付诸实施。从长诗到短诗,又从短诗到组诗,这个过程不能说明我的选择,而是每一段时间里的写作冲动选择了不同的方式。我愿意顺应这种改变。最重要的是:我对重复的写作感到厌倦。

  马:你关注诗歌研究与诗歌评论吗?研究者的成果对你的写作有影响吗?
  
  翟:我读得不多。但是朋友写的我喜欢读一些。影响也许不会有,研究者的兴趣也不在此吧。

  马:你是否感到创造力会随着人生阶段的提高而出现下滑的趋势?你是否担忧创作冲动的减弱并对未来及未来的写作产生恐惧感?如果在未来,可能是很久以后,不是由于外力,而是由于自己内心的枯竭不能继续写作,该如何面对呢?

  翟:我曾在一篇文章中说过:实际上我常常会有怀疑自己的时刻。在我年轻的时候,我会为自己的这种前景担忧和力求奋力去改变它。而现在,我逐渐相信某种东西会一去不复返。例如激情、才能、灵性和与之相连的易碎微妙的东西。但我也相信这是极其自然的过程,我相信我会坦然面临这种时刻。

  马:性与爱是艺术家创作的一个非常重要的原动力,对你来说,性与爱,在你的写作中具有什么样的意义?

  翟:性与爱一直是古典艺术家创作的重要原动力。在当代艺术家的创作中,也很重要。但这种重要,已经变质了。某种程度上,变成了一种符号。艺术家利用它,但并不善待它。对我来说,性与爱都是只有在生活中对我有意义时,在写作中,它才会产生意义。我不会采取相反的态度,为了刺激创作而去寻找这种动力。不管是在生活和写作中,我都希望性与爱的发生是自然产生的。

  马:“大诗人”这个概念在你的心里有地位么?在你心目中,什么样的诗人堪称大诗人?

  翟:什么是大诗人?什么是小诗人?这个概念不明确。至少我不太以这个概念来划分诗人和诗作。如果一定要说到什么样的诗人是大诗人,那我觉得李清照是一个大诗人。因为她能够超越她那个时代对她的局限,和对她的束缚、她也能超越性别和偏见对她的压制、她甚至能够超越一个辉煌的男性诗歌时代,从中脱颖而出。我觉得她真的是我心目中的“大诗人”。另外叶芝也算是一个大诗人吧,他一生的写作完全可以用来说明这一点。

  马:诗歌可以为诗人带来的世俗的荣誉越来越渺茫。在这种景况下,写诗的人群仍然很多,你觉得,是什么在吸引着诗人们?你认为诗歌写作是幸福的根源,还是不幸福的根源?
  顺带的也是最后一个问题:你为什么要写作?

  翟:这个问题与每个诗人最初的写作愿望有关。如果是为了通过写作获得“世俗的荣誉”,这个目的在现代已不可能(极少情况下有例外,如获得各种奖项等)。任何一种别的工作或别的事业都可以带给人更多更高的世俗快感。如果写作只是与你的乐趣与热爱有关,那么任何时代,这个愿望都不会发生改变。对我而言,从小我就喜欢诗歌,诗可以让我避开现实的烦恼,让我进入一个与现实无关的世界。这一点从开始到现在都是如此。至于它是幸福的根源还是不幸福的根源,肯定视每个人对待诗歌的态度而定。
  关于最后一个问题:我写作是为了让我的生活更有乐趣,不再无聊,不再恐惧。

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