中国南方艺术移动端

九十李泽厚:最后的访谈

撰文:记者 卫毅

图/南方人物周刊记者 姜晓明

李泽厚九十周岁之际,《南方人物周刊》副主编卫毅采访了他。

李先生是我国当代著名美学家、思想家,他的《美的历程》曾在上世纪八十年代风靡一时。后来,他又出版了《中国近代思想史论》《中国现代思想史论》《中国古代思想史论》等在学界引起强烈反响的书。人民文学出版社于2019年6月出版了他的《人类学历史本体论》,这套书采取积淀论的哲学心理学方向,融中国传统文化与西方经典哲学于一炉,以“人活着”“度的本体性”等的重构建设,反对后现代,凸显出当今人类与个体的命运问题,而此书正是李泽厚哲学思想的集大成之作,正如他在下文中所说“我的哲学叫人类学历史本体论”。

李泽厚

2020

2020年的春天,理性的李泽厚,在某个时刻,陷入了感性的情境。“春风三月,凭窗远眺,但见白雪罩顶的洛基山脉,再也看不到那满山红艳的杜鹃花和金黄色的遍野油菜花了。怅何如之。”这是他为一本选集的序言写下的一段文字。他身处博尔德——美国科罗拉多州的一个小镇。他已在此地居住多年。在洛基山脚下,他想到了故乡湖南。

博尔德已经有七十多人因新冠肺炎去世,对于只有几万人的小镇来说,比例太高。2月的时候,李泽厚在家做平衡运动,摔伤了腰椎。很快,疫情蔓延了整个美国。他年事已高,担心去医院治疗时感染病毒,“我这个年龄,要是感染了,肯定没命了。”

他一直待在家中,看着窗外,从冬天到春天,再从春天到夏天。这样的感觉并不好。他在几年前安装了心脏起搏器,眼睛也越来越差,身体还有一些别的毛病,这多少会影响心情。他说话有些吃力。在越洋电话中,我们聊了多次,才完成了此次访谈。他的头脑惊人地清晰,但时间不长,就能听到电话那头逐渐急促的呼吸声。这时,我们会停下来,第二天再谈。我提出两次访谈之间能否间隔几天,好能够让他没有这么疲惫。他否定了这个提议。他说拖得太久,会让他一直有心理压力。他是急性子的人。

北京时间临近中午,博尔德时间正是晚上。谈及的话题在千年间穿越,也跨越了大半个地球。好几次,在第二天访谈的时候,他会说,昨晚聊完之后,精神太兴奋,要吃双倍的安眠药才能入睡。他一直靠安眠药生活,家里有十几种安眠药,视失眠程度而使用。有的安眠药药性很强,几乎可以说是麻醉药。他早上起得晚,有时一天吃两顿饭。晚餐时间大多在7点。晚上则要在床上躺两三个小时才能睡着。前段时间,因为腰伤,他整天躺在床上。现在,他行走仍不方便,努力让自己坐着,担心像许多老人那样,躺久了便再也起不来了。

他并不忌讳谈及生死,他觉得他和许多人一样,在2020年的上半年,都在践行着他的哲学理念——人首先要活着。

中西马

李泽厚在6月13日度过了自己的九十岁生日。他收到了许多祝福。他从不大办生日,只是和自己的太太和儿子在家里吃一顿饭,喝几杯上好洋酒。几十年来,都是如此。

即使见面,李泽厚也并不喜欢闲聊,他总是在思考问题。我在2011年初拜访过他在美国的家。他带着我在每一层楼都转了转,到客厅一坐下,马上进入他正在思考的问题。历史与哲学,是打开他精神世界的两扇门。而情与理,是门里的两条交叉路径。

刘悦笛是中国社科院哲学研究所美学室研究员。2003年,他进研究所的时候,李泽厚已经退休多年。李泽厚50年代到研究所工作时,工作证是“哲字〇一号”。那时候哲学所没几个人。

这3年,身体不好,李泽厚没有回国。以往每年,他都会在国内住一段时间,会在饭桌上和哲学所的一些在职的和退休的同事们聊天。70后刘悦笛是其中的小辈。他们聊得投缘,有时候单独见面会把一整瓶酒给喝了。李泽厚酒量大。

“他是我遇到的在学术对话上最平等的人。”刘悦笛说,“和他聊天的时候,他是这样一种心态:你放马过来,你来批我啊。但是他非常固执,他对自己的观点非常坚定。”刘悦笛认为跟李泽厚聊天有一种思想的快乐。

2013年,作为富布莱特学者,刘悦笛到纽约大学访学一年。2014年元旦,他和朋友开车横穿好几个州,来到李泽厚位于博尔德的家。他记得李泽厚的夫人做的特别好吃的以色列风味饭菜,还有李泽厚家屋后的四棵松。“其实是三棵半松,有一棵松是断的。”刘悦笛说,“冯友兰有三松堂,我就说,你这应该叫三松半堂。”

那几天,他们都在聊天。哲学家是他们聊天的重要内容,尤其是那些被视作李泽厚对手的哲学家,比如牟宗三。“牟宗三是他一个主要的对手。再往前,他的很多观点是针对王阳明的。500年来,心性学说主导中国传统思想界。李泽厚一直反对这样的状况。当然,有人说李泽厚是当代王阳明,这个说法会让他高兴。”

在李泽厚看来,心性学说只是一部分儒者的追求,不能代表中国整体的智慧。他的思想不是建立在少数知识分子的精神诉求上,他愿意面对更广阔的生活。刘悦笛认为李泽厚能代表20世纪后半叶中国思想的一个倾向。“儒学传统、西方哲学、马克思主义,在他这里都有体现。”这是中国哲学界的一个说法——打通中西马。

“有人觉得怎么能把中西马都结合在一起,这是吹破天下牛的事情,但是我觉得李泽厚做的就是这个事情。”刘悦笛说,“这是我对他的思想定位。”

读者

与许多人一样,刘悦笛是在高中读了《美的历程》。读大二的时候,老师推荐他读马克思的《1844年经济学哲学手稿》。“这是我的哲学入门书,也是理解李泽厚哲学的关键。”

李泽厚接触马克思主义很早,读中学时,看了周建人编译的《新哲学手册》(大用图书公司,1948年版)。手册选取了英国人朋斯(Emile Burns)编的《马克思主义手册》中的“马恩哲学精义”部分,命名为“新哲学”。他受影响最深刻的是其中《德意志意识形态》一书的“费尔巴哈章”,它第一次系统阐述了历史唯物主义的基本原理。但此章晦涩难读,李泽厚说自己是硬着头皮啃下来(以后也多次研读过),并完全接受了其中的观点,至今没多少根本上的改变。他觉得比较起来,自己学习马克思主义的起点较高。从一开始,自己的实践论与唯物史观便不可分割。直到现在,他仍坚持认为制造—使用工具的群体实践活动是人类起源和发展的决定性因素,从而,这也就是认同马克思、恩格斯所提出的制造工具、科技、生产力和经济是自古至今人类社会生活的根本基础。他认为这就是唯物史观的硬核(hard core),是马克思、恩格斯留下的最宝贵的遗产。50年代参与到美学论争中时,他的美学观点被称为“实践美学”。

李泽厚在思想上早熟。苏州一中的教师杨斌发给我几张李泽厚中学作文手稿复印件,大多是用漂亮的文言文写就。其中一篇是《反东坡晁错论》。16岁的李泽厚在作文中写道:“魏征有言:‘非独君择臣,臣亦择其君。’鲁人不用孔子,孔子行;故大丈夫行事,宜再三择之而后可,非聪明睿智之主,则不能舒我才,而合则留,不合则去,又何复倦倦于此哉?”这样的文字出自中学生之手,令人惊叹。李泽厚的母亲曾拿他的作文给别人看,别人以为这是大学生所写。

正在修订《李泽厚学术年谱》的杨斌,很多年前只是李泽厚的一位读者。他在苏北灌南中学的阅览室里读到李泽厚《走我自己的路》时,被其文字所吸引,“非常喜欢这样的文字风格。”杨斌开始想方设法找李泽厚的书来看。后来,已调到苏州一中的他看到了李泽厚和陈明的对谈录《浮生论学》,里面谈及许多个人经历,让他对李泽厚越发感兴趣。他产生了和陈明联系、了解李泽厚的想法。陈明当时是《原道》杂志主编,杂志上有编辑部电话,杨斌照着号码打过去,接电话的正好是周末在办公室加班的陈明。陈明很忙,说,我把电话给你,你直接跟他讲吧。

杨斌不敢拨这个电话。“我跟他距离太远,也不了解他,我不知道他会不会跟我这么一个普通读者对话。”

电话在杨斌手上一放就是五年。他自己也说不清楚是什么原因,大概是“有段时间嗓子不好,没有上课,比较无聊”,他鬼使神差地拿出那个放了五年的号码,拨了出去,那是他第一次打越洋电话。李泽厚在电话里问他,你是谁?杨斌说,听李先生的声音很年轻啊,跟年龄不相称。“他一听这句话就很高兴,笑了。他说,你觉得我的声音很年轻吗?我说是,真的超出了我的预料之外。他这么一说,我就很放松,距离就拉近了,没有那种隔膜感。就像熟悉的人一样,聊起来了。”

李泽厚2009年回国的时候,杨斌正好去天津出差,办完公事,到北京见了李泽厚。李泽厚带杨斌进书房,让他挑一本书,他挑了一本《人类学历史本体论》——这是他没有的书。那次始于下午3点的聊天,李泽厚原本打算聊一个小时,结果聊了3个小时。这让杨斌感到意外。

我几乎有同样的经历。第一次采访李泽厚也是在2009年某个下午,同样是3点开始,原本计划聊一个小时,结果一直聊到晚上8点半,大家都完全忘记了吃饭。李泽厚看重年轻人和学界以外的读者。

聊天的地点是社科院宿舍。在80年代,李泽厚工作的社科院哲学所有三百多人。“那是社科院最鼎盛的时候。”刘悦笛说。如今社科院哲学所一百多人,李泽厚的学生赵汀阳还在那儿工作,已是学部委员。

李泽厚并不要求学生读自己的书,他们的观点也并不完全一致。比如,李泽厚并不赞同赵汀阳的“天下体系”。赵汀阳在《天下体系》导论中表达了对李泽厚“西体中用”的不同看法。这在导师和学生的关系中并不多见。这次采访李泽厚,他说,不必再采访他的学生,学生们对他的了解大多停留在过去,未必知道他有哪些新想法。

广东江门的马群林是近年与李泽厚交往最多的人。李泽厚的字写得潦草,许多人认不出来,马群林是少数能辨清李泽厚笔迹的人。马群林说,李泽厚总是一个人埋头于自己的写作,在外人看来完全可以请家人帮的小忙,如用手机拍照,他也拒绝,都是一个人单干。

李泽厚的国内稿费由马群林保管。马群林曾帮助李泽厚编辑青岛版《人类学历史本体论》,十几万的版税,李泽厚要赠予他,他坚决不要。近几年,李泽厚已从稿费中送给别人好几万。“我年纪大了,这些钱对我已毫无意义。”

1979年上大学的马群林说自己是“新三届”,李泽厚对他们那几批大学生影响太大。80年代,如何兆武所说,李泽厚“几乎是独领风骚,风靡了神州大陆”。

马群林近年编选了几部李泽厚论著,全程参与了李泽厚近年一些著作的出版,但他们从未谋面,只打过几次电话,平时主要是通过邮件、微信联系。

在马群林看来,李泽厚不拘小节,乐于助人,友善真诚。“你提的意见、建议只要好,他都会重视、采纳,不管你是教授学者还是普通读者。”但马群林又说,李泽厚在原则问题上是绝不让步的,他不会迁就和讨好谁,讨厌虚伪和不诚实,直道而行,极具个性(有人说是“特异”性格)。

李泽厚不愿谈自己的经历,马群林偶尔问及,“他就用几个字回你,或者默不作声。”

杨斌在为李泽厚编撰年谱的时候,遇到一个问题:序言由谁来写?杨斌根据平时和李泽厚的交谈和理解,认为请李泽厚的朋友和学生写都不太合适,因为他们只能说好话,而在编撰年谱时,李泽厚多次表示不要引用学生对他的评价,那样不合适。杨斌最后用了学者贾晋华的文章作为代序。贾晋华序言的部分文字来自于她的《中的李泽厚》。《哥伦比亚二十世纪哲学指南》的中国哲学论文由汉学家安乐哲撰写。他在论文中介绍了九位中国哲学家。李泽厚的篇幅是其中最长的。

邓德隆是一位职业经理人,也是李泽厚的“粉丝”,被李泽厚认为聪明绝顶。他能大段背诵李泽厚书中文字。杨斌和他一起编写了《李泽厚话语》。邓德隆在给安乐哲的一封通信中写道:“学界谈儒家哲学或思想,学者们往往将之等同于古代。实则儒学一直处于消化吸纳外来思想后不断前行的动态之中。汉儒消化吸纳道法、阴阳家,宋明理学消化吸纳了佛家,李泽厚先生吸纳了康德、马克思、后现代、杜威等外来思想后,开出了第四期儒学,从而使儒学在全球化、大生产的时代,再获新的生命力——为人类的普遍性注入中国文化的独特性。”

在李泽厚浩如烟海的话语中,邓德隆特别看重“中国的山水画有如西方的十字架”这句话。他认为这句话消化吸纳了基督教两个世界的传统,以永恒的宇宙(中国人的“天”,自然山水为其代表符号)代替永恒的上帝,从而将一个世界观的中国文化注入了在西方只有另一个超验世界才有的神圣性。

邓德隆在对李泽厚的评价里提到了杜威。刘悦笛在和安乐哲的交流中也认为李泽厚像“中国的杜威”。李泽厚并不认为自己像杜威。“杜威讲实用主义,有用就是真理。我的看法并不相同,我讲的实用理性反对的是西方的先验理性。”

多年前,在北京的一次“李泽厚学术思想研讨会”上,与会者讨论了一个有趣的话题——“李泽厚像谁?”从马克思主义本土化角度来说,有人认为他像卢卡奇;从对80年代的广泛影响来看,有人认为他像萨特;以“思想黯淡时期寥落孤星”作比,有人认为他像阿伯拉尔……如此等等。有意思的是,当李泽厚的思想进入《诺顿文学理论与批评选集》评选的时候,他经历了和法国社会理论家布尔迪厄的一次“PK”。一位西方评委认为,李泽厚的美学思想和布尔迪厄近似。

推荐人之一顾明栋认为布尔迪厄“主要用的是社会学、经济学的方法,强调审美的阶级性、社会性和意识形态的作用”,而李泽厚“主要用的是人类学和历史心理学的方法,探讨‘人类如何可能’和‘人的审美意识如何可能’等问题,得出的是文化积淀的理论”。

最后的结果是,布尔迪厄的文章落选,李泽厚《美学四讲》第八章“形式层与原始积淀”入选这部最权威的文论选集,李泽厚的名字与两千五百年间包括柏拉图、亚里士多德在内的148个名字放在了一起,他是其中惟一的中国学者。

1985年,钱学森(中)与李泽厚夫妇在北京和平里九区1号

1985年,钱学森(中)与李泽厚夫妇在北京和平里九区1号

知行

刘悦笛觉得自己在许多方面与李泽厚一致。李泽厚奉行知识人古老的准则——知行合一。“他最赞同的是梁漱溟,梁漱溟是知行合一的。”

在刘悦笛看来,如果一个儒者只是在书斋中做思想分析,与王阳明那种行走天下的人,和朱熹那种到处普及他思想的人,是不一样的。“我觉得李泽厚了不起的地方,就在于他和现实的契合。”

从50年代到现在,李泽厚思考过每一个时间点上出现的问题。“他并没有偏离主流,”刘悦笛说,“他晚期的思想更是中国可以提供给世界的思想,尤其是情本体思想。情本体并不是唯情主义,一切以情为高,不是唯情是举,而是情理合一。情本体讲的是以理性为主导,其实讲的是中国人的情理结构。就像中国人现在办事,讲的还是合情合理。”

刘悦笛和李泽厚在伦理学上有许多探讨。他们的谈话整理成了《伦理学杂谈》。对谈文字中,李泽厚一直表现出他的理性。但在最后,说到历史和人生时,李泽厚变得深情起来。他说,“佛知空而执空,道知空而戏空,儒知空却执有,一无所靠而奋力自强。深知人生的荒凉、虚幻、谬误却珍惜此生,投入世界,让情感本体使虚无消失,所以虽心空万物却执着顽强,洒脱空灵却进退有度。修身齐家,正心诚意,努力取得超越时间的心灵境界——这是否就是‘孔颜乐处’?”

“他讲历史的悲欢离合的时候,经常感叹宇宙的无限,人生的无常。我们的对话如果荟萃为一本书,他说题目就叫《论命运》。他觉得哲学就是应该研究人类命运。他讲这些的时候,其实是讲集体无意识的东西,不是个人的小悲小喜。他一直讲要从大我到小我,他的感叹有深邃的历史感,这是一般人很难企及的。他讲人类理性神秘的时候,一般人很难理解。理性怎么能神秘呢?可是宇宙为什么就在那里?这就是一种形而上学,但却是审美形而上学,而不是道德形而上学。”刘悦笛说。

最近关于李泽厚著作权的问题,忽然成为一个新闻话题。刘悦笛介入其中,帮李泽厚发声明。最后,李泽厚中止了继续诉诸法律行为。“他遵循情理结构去做事,把握这个‘度’,讲这个‘理’,最后还有‘情’,”刘悦笛补充说,“在版权这件事上,他的‘情’多了一些。”

李泽厚重情。在向我论证这个观点的时候,刘悦笛举出的一个例子是一部电视剧,这让我感到有些意外。“他身上有中国古典的东西——义。我们都喜欢看一个电视剧《新世界》,孙红雷演的,其中的那种兄弟义气,如今是难以看到了。”

情义的一面还体现在他和女性的关系。“他年谱里的记载非常有趣,某年回国,会会朋友,特别是女朋友们。”刘悦笛笑了,“年谱里有特别有意思的地方,非常生动。”

编写年谱的杨斌告诉我,这段文字来自李泽厚1993年写的《北京行》。那时他刚到美国不久。“这些都给李先生看过的,他没让删,我就没删。”

在马群林眼里,李泽厚迥异于同时代的学人,非常开放多元。他在编选《李泽厚散文》时,特意摘编了“情爱多元”一篇,其中很多观点是80年代讲过的,放在现在,仍然很“猛”,很多人怕是无法接受。

这让李泽厚成为一个活生生的人。他并不在意别人谈他受争议的部分。他在对话的时候,别人提出不同意见时,他反而有更多谈话的欲望。许多人告诉我,要想跟李泽厚聊得长,就要这么做。

李泽厚推崇康德所说“人是目的”。他的学说强调“人”的存在。他在近期和刘悦笛的聊天中,将哲学分成有人哲学和无人哲学。比如,他们会聊到,西方强调自然环境保护后,反对人类中心主义。李泽厚则说,我就是人类中心主义,那又怎样。他几乎从不会被人说动,越说他越坚定。朋友们建议他改动一些文字的时候,他的话几乎成了口头禅——“我一字不改。”

李泽厚很喜欢“虽万千人,吾往矣。”这句话。这是儒家勇气的一面。这种勇气贯穿了他置身其中的历次论争。这些论争写出来便是一部足够精彩的当代史。

在旁人看来,李泽厚的经历足够丰富,但他不愿意说太多。杨斌最开始给李泽厚做年谱时,他是反对的。他觉得这事做不成。杨斌还是做出来了,修订的书稿已经增补到几十万字。

李泽厚是一本越读越厚的书。他跟杨斌说过这样一句话:我有的书读一遍等于没读。有的批评者,可能一遍也没读过,尤其是近年所作。从50年代到现在,他有过太多的批评者,依次登场。但李泽厚却愿意将这几十年简化为两件事:看书和写文章。哲学家大概不乐于留下传记。海德格尔也说,我出生,我写书,我死了。