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曹可凡专访王安忆:对上海,我是有些遗憾的

2018-09-19 08:55 来源:花城杂志 阅读

曹可凡专访王安忆:对上海,我是有些遗憾的,历史太短,物质太多

 

王安忆


文学“基因”

王安忆1954年出生于南京。1955年,母亲茹志鹃从南京军区转业到上海,在《文艺月报》担任编辑,年方一岁的王安忆随之来到上海。她的父亲王啸平是一位新加坡归国华侨,也是一位很有才华的剧作家。上世纪80 年代,这个文学家庭曾经一家三口共同举办签名售书活动,留下一段佳话。但在童年时期,王安忆对父亲的印象十分模糊。很多年以后,她以父亲的故事为蓝本,写下了中篇小说《伤心太平洋》。

曹可凡 :安忆老师,你好!

王安忆 :你好!

曹可凡 :我记得我刚开始做主持人的时候,大概在1987年,那时我主持一档叫做《我们大学生》的节目,在那个节目当中,有幸第一次跟两位作家零距离接触,第一位是吴强先生,另一位就是你的母亲茹志鹃老师。那个经历对我来说,是一个非常难忘的记忆。不知道在你的心目当中,母亲是一个什么样的人?

王安忆 :让一个孩子来谈自己母亲,往往不会是很客观的,因为都经历过一个激烈的反抗的时期。我在想,我就属于那种在母女关系、父女关系里面,比较激烈的反叛者。尤其是当我写作的时候,对父母那一代人,他们的价值观、意识形态、成就,我可能会持一种挺不屑的态度。但就是在这种反叛里,我们成长起来了。到了我母亲去世以后,其实才会冷静地去考虑她的写作、想法和文学观。

曹可凡 :你母亲的《百合花》,那时候都是中学课本里必读的课文。当时茅盾先生看了以后,在一篇文章当中对这篇小说给予了很高的评价,所以无论是你母亲还是这篇小说,其实命运就发生了很大的变化。

王安忆 :其实茅盾先生也没有给予特别高的评价,他只是称赞了一下,但这个称赞对于我母亲很重要,因为这篇小说是经过了一个比较长的退稿过程,最后是在《延河》发表的,《延河》就是西安的一个杂志,很地方,很偏僻。

曹可凡 :所以我觉得茅盾先生真是慧眼识珠。

王安忆 :不仅是慧眼识珠,我想他更大的是一种勇敢。因为那一代作家都是从五四运动走过来的,他们的学养都比我们要好,他们有他们的小说理想和小说观。可是在1949年以后,尤其到我母亲写作是在50年代末、60年代初的时候,正好是我们意识形态非常紧缩的情况下。在那种情况下,我想其实好和不好,大家都不断在要求修正,是在一个不自然的状态下。我觉得茅盾先生其实不仅是慧眼,还是一种勇敢,他能够一下子指出它的价值,而这个指出,我觉得不仅是对我母亲一个人,对当时整个文风都是有作用的。

曹可凡 :你父亲很早就受到冲击。

王安忆 :右派。

曹可凡 :南洋回来的知识分子,右派,所以我相信你妈妈也一定是经历一个很大的挑战,她要抚养你们这么多孩子,你们家兄弟姐妹好几个,所以你小时候记得妈妈差不多在什么样的时间是可以写作的?

王安忆 :所以我刚才说茅盾先生对我母亲这篇小说的称赞,其实对我们全家都是有重要的意义,因为它使我母亲可以有自信来做一个作家,不仅是她能够做作家,似乎我们一家又有了一个合法的身份。因为当时我的父亲是在军队里面,变成右派了,对于我们这个家庭的影响应该是很大。可是我那时候太小了,当时我记得我姐姐很痛心,她哭了,我到现在还有这个印象,可是我好像还可以,因为我还是小学生,还没有加入到政治社会里边去。但是后来也经常会听我母亲讲这段故事,我们没有受太大的苦,这就是靠我母亲,她支撑这个家。

曹可凡 :你们小的时候,妈妈有没有推荐你们看一些什么样的书?

王安忆 :我的母亲倒也不大推荐我们看书,我在想是因为我父亲的遭遇,她内心里面不太希望我们这些孩子(当时只有我和我姐姐,我弟弟还没出生)搞人文艺术任何一档,其实我小时候很喜欢画画的。

曹可凡 :而且你舅舅沈之瑜先生是学美术的?

王安忆 :对,他是搞美术的。其实当时我很想学绘画的。我母亲和我父亲是绝对不让我沾这一行,所以我母亲给我请的家庭教师是英语教师,他们觉得这一行太危险了。

曹可凡 :那舅舅看了你的画以后,有没有说将来也许可以往这个方向发展?

王安忆 :因为没人教,瞎画。我有一次自己画了一幅画,旁边写点文字什么,我妈妈很献宝地给我舅舅看,我舅舅看完以后就说了一句话,他说诗比画好,说了这么句话,幸亏没学画。


少女演奏员

尽管茹志鹃并不赞成女儿搞文艺,但一切就像命中注定一般,王安忆的人生轨迹终究还是向着文学步步趋近。1970年,十六岁的王安忆离开上海,去往安徽淮北农村插队落户。她曾经有过一个鲜为人知的身份——演奏员。那是在1972年,十八岁的王安忆离开安徽淮北农村,考入徐州文工团,在乐队里拉手风琴和大提琴。直到1978年调回上海之前,她在那里度过了6年时光。这个文工团后来还出了一位名人,那就是著名演员李保田。在那个物质条件和精神生活都很贫乏的时期,她的文学天赋开始显山露水。

曹可凡 :茹志鹃先生在《从王安忆说起》这篇文章当中谈到,她其实从你的来信当中慢慢发现,你在写作方面是有一些才能的。

王安忆 :做家长的总是会夸大自己孩子的才能,在我母亲去世以后,我从母亲遗物里面找到我小时候画的一张画,我母亲很郑重地在下面写:安忆九岁画。其实画得很糟,我在想一个九岁的人怎么画得那么糟糕?九岁已经很大了嘛。但是她很夸赞我的才能。母亲在我插队落户写信时,对我的信比较重视,但这并不意味着她赞成我做一个作家。因为她觉得我生活这么凄苦,离家远,那么小(当时出去才十六岁),在一群陌生人中间,连正常的粮食都吃不到,怎么办?那我们就找点乐趣吧,这乐趣可能是写作。当然我母亲是觉得我信写得不错,还拿给她同事看,因为她也很无聊,那时候她也没有书看,她觉得这也蛮好玩的,小孩子写的东西。

曹可凡 :你跟李保田是在同一个文工团,但是你们俩对于同一个文工团的记忆是完全不同的。

王安忆 :他写的那篇文章,我非常感动,写得我真的是要掉眼泪的,完全不同。

曹可凡 :你跟我们说一下,你的《文工团》的文本和他的记忆,最大的不同在什么地方?

王安忆 :我的文本还是从一个知青的遭遇出发来写,因为我介入这个团的历史是比较晚的。我们最早这个团是江苏省戏曲学校的一个班,一个柳子戏班,这个柳子戏已经失传了,是山东的一个戏,这个戏是很古老的剧种,李保田就是那个戏班的,他等于是学员。后来我们这个团就慢慢分离出来了,就开始变成一个歌舞团体,所以我所介入的这个文工团,正好是它的一个新时代,李保田是在老时代。我就看他写一篇他和师兄弟的关系,和他师父的关系,那里面还是一种旧式的戏班的体系。里面有一种伦理,到我们那时候都破碎了,他写得很好。

曹可凡 :你记忆当中当时在文工团里的那些生活细节,今天想起来,印象最深刻的有哪些?

王安忆 :当时是觉得很苦闷。

曹可凡 :你是搞什么乐器的?

王安忆 :我刚进去是手风琴,后来因为我们乐队缺低音,我又学大提琴。刚进去的时候,因为它旧戏班的那个遗韵还是在的,那个地方不像新兴的歌舞团那么新型,它还是有些旧的传统。在那儿觉得,好像似乎没有合乎自己的要求。

曹可凡 :你还记得第一次你有文章被印成铅字发表,母亲是不是会在你的文章上作一些修改?

王安忆 :第一篇拿出去发表的文章,是我母亲帮我送出去的,因为她觉得我当时已经二十多岁了,却身无长技。我在歌舞团里是搞乐器的,我乐器也不好,水平也不好,自己也不是很喜欢,感情上没找到一个可以寄托的东西。那时候我母亲也蛮为我着急的,人又是远在异乡。

曹可凡 :鞭长莫及?

王安忆 :鞭长莫及,她就鼓励我写作,觉得我好像生活当中,看看四顾茫然,但唯有写作还能够使我喜欢,因为我喜欢看书。这篇散文是上海文艺出版社好像开始出版业务的时候,他们编一本知识青年的散文集,里面都是一些当时已经成名的人。有点走后门的嫌疑,我母亲就把我的一篇散文送过去,当然给我鼓舞很大。我记得第一次谈稿子是张抗抗跟我谈的。但是命运很不好,这本书后来没有出来,就一人送给我们一本作纪念,就打成纸浆了。

青春小说与寻根文学

1978年,二十四岁的王安忆回到了上海,在《儿童时代》杂志担任编辑,也正式开始了她的写作生涯。1979年,短篇小说《谁是未来的中队长》发表并获得全国优秀儿童文艺作品二等奖,使她在文坛初露锋芒。1985年,王安忆发表了中篇小说《小鲍庄》,这部作品成为她早期最重要的代表作,不仅在文坛反响强烈,荣获全国优秀中篇小说奖,也成为上世纪80年代中期“寻根文学”潮流的代表作品之一。

曹可凡 :那个小说(《谁是未来的中队长》)整个在成型过程当中,妈妈有没有给你一些指点?

王安忆 :我不是听话的小孩,我母亲给我的指点,我从来不听,所以她也放弃对我的指点了。基本上母亲没有给过我具体的指点,甚至于她后来都不怎么看我的东西,她觉得我写得太快了。那篇小说我是在《儿童时代》的时候写的,我那时候调回上海了,我们每一个编辑和记者都有义务,要结对子,要有一些有联系的校园,就开始进行一些校园的采访。但是故事里边的内容,事实上是从我自己的校园生活里面采取的。这篇小说虽然不是我的第一篇小说,可是它是第一篇得奖的小说。

曹可凡 :我们今天来梳理一下王老师你的文学的经历,我觉得除去你在《儿童时代》写的《谁是未来的中队长》之外,其实《雨,沙沙沙》以及后面的“雯雯”系列让你在中国当代的文坛崭露头角,基本上确立了你的地位,今天来看《雨,沙沙沙》还是觉得很温暖。

王安忆 :青春小说。

曹可凡 :还是很温暖。在这个之后,有两部小说,其实现在评论界说得比较少,但是从我个人来说我挺喜欢,一个就是《流逝》,讲一个过去的少奶奶欧阳端丽经过了政治的冲击以后,变成一个当家人,跟过去那个少奶奶的生活完全不一样。另外就是那个很长的一个名字,我到现在背不出来。

王安忆 :《好姆妈、谢伯伯、小妹阿姨和妮妮》。

曹可凡 :后来我读《长恨歌》,所以我有的时候会把这两个小说和《长恨歌》联系起来,是不是可以说这两个小说,是为后来的《长恨歌》作了一个铺垫?但是为什么评论界对这两个小说的论述并不是很多?

王安忆 :怎么说呢?其实一个作者,他究竟是一个怎么样的作者,有的时候是非常被动地被定义的。当我在写《流逝》和《好姆妈、谢伯伯、小妹阿姨和妮妮》的时候,我更多地是被归到知青小说,后来是寻根小说,常常会被这么归位,这个归位也是因为当时的思潮,因为有的时候你很难摆脱这个背景。当时我们的文学思潮最主要的潮流,就是知青文学、反思文学、寻根运动。而你写另一部分的地域性的东西,它会忽略你。到了写《长恨歌》的时候,上海的写作变成一个话题,我又被当然地归到了海派写作。人们其实还不知道,其实在之前很早的时候,我已经在写上海题材了,可是到了《长恨歌》呢……

曹可凡 :人家把前面又忘了。

王安忆 :他们开始把我寻根、知青忘了,他们把我这个身份就忘了,觉得我好像是个海派作家,其实这两部分是互补的,应该说是同时存在。

曹可凡 :在你文学的脉络当中,《小鲍庄》是其中非常重要的一个知青文学和寻根文学的阶段。

王安忆 :当时是和哪一篇小说在一起发的?莫言的《透明的红萝卜》。从这两篇小说同时在一家刊物上面发表,你就可以看出当时的一个思潮,就是寻根。当时阿城、韩少功、李杭育,他们几乎是要直接发表宣言,关于寻根的宣言。在这样的情况下面,你知道每一个作者都觉得有一种热情,我也要寻找我的文化的来源、我的文化的源头,这种背景底下,我写了《小鲍庄》。它在我的写作里面是有点例外的,可是它恰恰是纳入了寻根的大潮。

曹可凡 :在《小鲍庄》之后,他们搞当代文学的,称你叫“三恋一岗”(《荒山之恋》《小城之恋》《锦绣谷之恋》《岗上的世纪》),现在看起来你写作还是比较大胆的。是不是跟那个时候弗洛伊德的理论大行其道是有关系?

王安忆 :这其实还是寻根的潮流,到后来寻根就开始蔓延开,这个文学运动是非常有意义的,它其实打破了很多固有的概念,它开始不是从政治的变革上去考虑问题。因为之前的反思文学、伤痕文学,是比较强烈,是从政治变革当中来重新分析我们的遭遇。而从寻根开始,我们要换一个思路了,换一个解释的方式了。我觉得“三恋”其实还是寻根的,当然后来它就会慢慢分解,它会更加个人化,各人情况越来越不同,一开始有互相相像的地方,譬如说《爸爸爸》,都是以一个村庄。当时有一件最重要的事情,就是拉美文学大爆炸,马尔克斯的东西进来,当然他本人很不高兴,觉得我们没有他的允许就学习他的东西。但他的《百年孤独》给我们带来了很多的仿作吧,我应该这么讲,但是我觉得文学上的模仿是非常有意义的。譬如说都是以一个村庄,包括《小鲍庄》也是,都是以一个村庄为一个空间,这个空间相对孤立,然后发生故事,但这个故事又和我们的大文化背景有联络。


远渡重洋的收获

1983年,王安忆与母亲茹志鹃一起远渡重洋,参加了美国爱荷华大学“国际写作计划”。这项计划由华裔女作家聂华苓于1967年参与创办,每年邀请来自世界各地的作家共聚一堂进行学习、交流和写作,白先勇、余光中、王蒙、莫言等都曾经参与其中。这段经历对王安忆的写作生涯产生了重要影响,尤其是她结识了几位志同道合的文友,比如当时旅居纽约的艺术家陈丹青,以及同期参加写作计划的中国台湾作家陈映真。心灵层面的交流使他们的友谊跨越了时间和空间,绵延不绝。

曹可凡 :我看聂华苓老师在她的《三生影像》当中,也专门有一章是写你们母女俩,当时你们一块儿去,还有吴祖光先生,台湾还有陈映真先生,这样的一次文学之旅,是一个什么样的感觉?

王安忆 :这次去爱荷华,对于我来讲是非常重要的。重要就在于:第一,它是我第一次出国;第二,我觉得是最重要的事情,我认识了陈映真。他是我的引路人,因为我们正好处在刚刚改革开放,刚刚向西方打开大门,可以进入一个自由的体系的时候,如果没有人指引你、没有人警示你,你会迷乱的。

曹可凡 :你觉得陈映真对你是一个什么样的指引的作用?因为你在《英特纳雄耐尔》这篇文章当中写到陈映真有一句话,我看得触目惊心,就是说——我从来没有赶上过他,他却已经被时代抛在身后了。为什么他对你的心灵的成长、文学的发展和未来是一个这样大的冲击?

王安忆 :我们刚从知青的命运里面挣扎出来,都带着很多愤怒,要对我们经历的时代进行激烈的批评,我们都是在这么一个背景底下走上了创作道路。可是陈映真,他给我的警示或者对我的提醒就是说,你这算什么了不起,你这有什么了不起?他说,你放眼看看我们周围的这些作家,有个南非作家,他的母亲在精神病院,他说她是我终身的十字架。我们还有一个西德的女作家,这个西德女作家,她是从东德跑过去的,可是跑到西德她并不快乐。我们还有马来西亚的作家,还有印度尼西亚的作家,菲律宾当时正好是政变的时候,韩国的作家,正好那一次他们的飞机被苏联打了下来。就在我们所在那个时候,发生这么多的世界的大事情,陈映真说你这算什么?然后他就说,你要知道你的理想是什么。当时我很受不了,我有好几次和他争,争得眼泪都快出来了。陈映真,他对我有一种责任心,因为我们是他最早见到的大陆的作家,他对于我来讲,是非常重要的一个人,没有他,可能就没有我今天,我今天可能就不是这样子了。

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|  2018-09-19发布  |   次关注    收藏

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