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于坚访谈录:弱听、高考与地下哲学(2)

2018-04-28 08:50 来源:中国南方艺术 阅读

  海子只是一个一般的诗人

  《新民周刊》:今年常熟“三月三诗会”上多多提出了一种与气功类似的神秘主义,海子也追求神秘主义,他也练气功,您早年阅读了大量的古典作品,可是这种阅读似乎并没有使您成为一个神秘主义者。于坚:我觉得神秘是诗人最基本的要素之一。另一个是经验。诗本身就有神秘性,但是有些诗人所谓的神秘感,来自理论,他们阅读他人的评论,认为诗歌是神秘主义的,他接受了这种观念,于是他们也制造这种神秘主义。而我认为,语言本身就具有这种神秘感,诗歌内在的神秘性是由语言自己呈现出来的,不是我将神秘主义附加给它。

  汉语这种文字本身就有神秘性。我在台北故宫博物院看人们在看王羲之颜真卿的书法,他们看它们的神情,完全是看《圣经》的神情,都不敢去碰玻璃,内心充满神圣感和崇敬。汉字在远古时期都不能随便乱写,一个汉字就是一个神秘的符号,一种权力、神力。你去泰山看那些石刻,你把一个字写下来,你就留下了神迹,就是把上天的启示记下来,握笔有千斤之重,我觉得这就是语言的神秘主义,“笔落惊风雨,诗成泣鬼神”,杜甫说的就是一种神秘主义。

  我小时候练书法,练颜体,练隶书,我写过的每一张纸丢在那里,我外婆都要捡起来,把它重新铺展开来,一张一张收藏好。我外婆没什么文化,不过她认为写字是不得了的一件事,写在上面的就是神迹。敬惜字纸。汉字演变到现在还保留了一些以前的魅力,比如说春节,要写个“福”字,这个字本身就能把幸福的力量带给你。但是我去日本,日本就没有这种中国文化的历史感,他们会把“死”、“黑”之类的字直接贴在饭馆里面,我看到这种字觉得很不吉利,日本人不觉得。汉字这种神秘的力量到今天都没有消失。为什么有的字中国人非常忌讳?就是这个道理。

  《新民周刊》:您之前曾写文章质疑过对海子的神化。今年是海子逝世20周年,您现在怎么看他的短诗和长诗?

  于坚:老是谈论海子是这个国家审美上比较幼稚的一种表现。海子只是一个年轻的写作者,你不能说你的文学你的诗歌总是在吸引一些年轻人。我曾经在我的第一本诗集《诗六十首》的序言里说,我说我的诗不仅要征服青年人,而且要征服那些较为世故的人群。你不能说一个国家的经典作品只是年轻人喜欢,杜甫的诗歌不会只是年轻人喜欢,小到刚刚识字的蒙童,大到八九十岁的老头,都会从内心真正地认为他是大师。老是谈论海子说明这个时代的阅读还停留在非常低的层面上。

  我不否认海子是一个非常有才华的诗人,但是他的才华并没有成熟,他的诗歌不能说是经典,现在却把经典加在他的身上。他死的时候只是一个25岁的青年,把歌德这样的诗人的盛名加在他身上,是不是会觉得有点莫名其妙?

  《新民周刊》:海子生前几乎没有怎么发表诗歌,他非常渴望发表诗歌,可是却没有如愿。

  于坚:海子生前可以说是默默无闻。那时候我看了海子的诗,我觉得海子只是一个一般的诗人。我不认为那种诗很难写,相反,它们很容易。

  别侮辱我的阅读经验

  《新民周刊》:从文学的角度来说,您对80年代后的作家——比如韩寒、张悦然、春树等人——的作品怎么评价?

  于坚:我看过,但看得不太多。我觉得80后一些作家崇尚为市场而写作。可能和他们的文学观念相比,我的文学观太保守。文学和行为艺术不同,行为艺术可以横空出世,完全可以断绝和历史的关系,你在空间上可以用最新的材料、最怪异的想象,马上可以获得成功,但是文学的束缚就在于,你后面有一个书架在那里。读者不是开天辟地从你开始看书的,读者是从那些经典文学开始阅读的,你逃不脱这个书架对你的审判,有成千上万本经典书籍放在那儿,他们会去看,会去比较。读者看作品基于经验,他们根据经验判断一部作品的好坏。我觉得写作是非常危险的事,需要勇气和胆量。80后作家只能在局限的空间——比如说市场的空间内——来谈论他们,但不能从那些经典的角度来谈论他们。

  说老实话,说这些作品是好是坏,是对我的阅读经验的侮辱。我发觉这些年轻作家的写作没有建立在一种阅读经验之上,拿起笔来就写,可能受的基本训练都是看低档作品。他的故事可能比较动人,但是文学不是简单的讲个故事,它首先是语言的艺术。故事谁都会讲,但怎么讲是最重要的,而不在于应该是什么故事。我同意纳博科夫所说的文学是形式的历史,而不是内容的历史。80后作家也许喜欢玩内容,我作为一个比较“保守”的作者,我不喜欢这类东西。我喜欢的是,可能故事非常老套,但是叙述是非常牛逼的叙述。那些有个人语调的作家,在中国当代,并不多。

  《新民周刊》:面对市场化的今日中国之文学,顾彬教授有很严厉的批评,我知道您和他也认识,您是否赞同他的观点?

  于坚:我和他还算比较熟。1996年在荷兰认识的,也通信。他批评的某些作家我觉得是对的,他的有些话有一定的道理。

  但是顾彬有些自以为是。比如他老说中国作家写得不好是因为他们不懂外语,他这么说可能还和我有点关系。韩东、朱文搞断裂问卷的时候设置了一个问题,其中讲到对国外汉学家的看法,我开玩笑回答说许多汉学家只有小学生的水平,顾彬看了非常不高兴。他在山东大学的一次会议上批评我,说于坚实际上一句外语都不懂。我说我还懂缅甸语,他说的外语是什么语?他说中国作家不懂外语,你说的外语是指德语、英语、西班牙语……我告诉他,我懂的外语是缅甸语。你说我懂不懂外语?三年前因为他在山东大学骂我,我就给他写过一封信,和他讨论。我说如果我作为一个中国诗人不知道歌德,那么这是你们德语的问题,不是汉语的问题。我了解的歌德也许不亚于你顾彬,如果你认为我看的歌德是汉语的歌德就不是歌德,那么你就在否决你从事了一生的翻译事业。

  但是顾彬的说法作为一个外国人也无可厚非,最可笑的是,顾彬在中国居然会被当成一个人物。那么矫情的一个人!他研究中国文学,可以阅读汉语,却不能用汉语写作,他给我写信,一封两三百字的信,有许多错别字。许多汉学家都这样,可以原谅,但对他的说法不能认真。他不能写汉语,怎么体会汉语的精微。汉语不是拼音,许多汉学家不明白这一点,他们与汉语没有书写这个关系。仅仅阅读是不行的!从他批评韩东、朱文、棉棉就可以看出,他看不出这些作家的语言上的独创精微之处,他看不出语感。他只能看个大概意思,文学难道不是语言的艺术吗?

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