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中国当代诗人系列访谈:梁平

2012-09-28 10:31 来源:中国南方艺术 阅读
  我的诗生活
  ——中国当代诗人系列访谈·梁平篇
    
  提问:王西平,诗人,记者,《核诗歌》主编。
  
  回答:梁平,当代诗人。先后毕业于重庆师范专科学校中文系、西南政法大学民商法研究生专业。1975年下乡当知青,曾担任公社党委书记、县文化局副局长、重庆市文化局办公室副主任、主任、中共重庆市委宣传部秘书长、《红岩》杂志社总编辑。2002年1月,从重庆调入四川,担任《星星》诗刊执行主编、主编、四川省作家协会副主席。已出版诗集《山风流人风流》《拒绝温柔》《梁平诗选》《巴与蜀:两个二重奏》《琥珀色的波兰》(中英文对照)《诗意什邡》《巴蜀新童谣100首》《远与近》(波兰版)《三十年河东》《家谱》等10部诗集。长篇小说《朝天门》1部。吕进、蒋登科编著有《梁平诗歌评论集》。现为国家一级作家、享受国务院政府津贴专家。
  
  一、记忆
  
  问:说说您出生的丰都吧。再谈谈您的家族背景吧,以及父亲和母亲。
  
  答:丰都不是我的出生地。我的祖籍是丰都,我曾经在一首题为《丰都》的诗里写到过。丰都是古代小说中的鬼城,非常遗憾我至今还没有去过,总是阴差阳错。但是我很多次梦见过丰都,似是而非,即清晰又含混。我父母出生在那里,大概是他们十几岁的时候,因为家族遭土匪袭击,就跟随我的爷爷举家到了重庆。那时他们很小,我父亲在“万恶的旧社会”就去了当时的国民党21兵工厂(就是现在的长安厂)当童工。母亲很漂亮是童养媳指定到的梁家,我父亲在他那一辈是老大,所以母亲跟到了重庆,随了我父亲。父母亲很小的年龄就颠沛流离,没有什么文化,后来一直在厂里当工人到退休,二老均八十有余身体尚好。
  
  问:在《重庆书》中,您表达了对一个城市的缅怀,在您的记忆中,有哪些事和人是永远逝去的,以致于让您如此缅怀呢?
  
  答:重庆是生我养我的城市。我在《重庆书》的自序里特别强调了“我不是对这个城市的缅怀”,而是在对这个城市几千年历史的追究、对这个城市的血缘以及我的血缘的指认,勾画出我所以为的城市精神。我一直认为,一个人生长的地方必然给这个人留下精神胎记,而这个人无论在哪里无论生活得怎样都不应该忽略或者责备自己身上的胎记。
  
  问:1975年,您开始了自己的知青生活,那个地方叫五里坡,从地图上看,周围是猫儿山、狮子山、鹅蛋山、鹞子岩、肖家坡、一碗水,您还提到过猴子山……很有趣的名目。说说在五里坡的生活吧。
  
  答:那个叫五里坡的地方是与我的青春同在的地方。我当知青已经是知青运动的尾声了,因为不知道有多么的苦,所以下去的时候还是很激动,估计这样的激动和青春有关。我下乡的地方是川东的江津,长江流经这个地方成了个“几”字,很有点意思。江津在明朝出了个辅相江渊,大学士,虽位高饱学,却一直没有成为朝廷的重臣。共产党早期领袖陈独秀、也是一个大才子,后来落难在江津红墙院落魄潦倒,靠卖字为生。江津的五里坡实际就是我们生产大队的地形,整个大队几乎就是一条五里长的半坡,田少土多,一年有半年时间吃红薯和玉米,红薯出来吃三个月,玉米出来吃三个月,所以现在城市里的人时兴吃这两样杂粮,而我,只要一看见就满嘴冒酸水。那些名字都是因为地形而来,川东属丘陵地带,小山包很多很常见,一个山包一个名字,有的有故事,有的没有故事,如此而已。
  
  我在五里坡是生产队的保管室分给我住,土筑的墙,隔了个小间砍了两根树,去稍去枝去叶,在土墙上穿两个洞,钉几块木条,堆一大堆稻草,铺上席子,就是我的床了。那时没有电,一盏煤油灯伴我春夏秋冬。我在那间屋子里因为没有书看,把一本崭新的新华字典几乎翻“泡”了,后来估计比原来买的时候要厚了几倍。农活很苦,但是没有多久就把我调到“农业学大寨”的工地上搞宣传,写表扬稿、刻钢板、编战报。干这份差事,我常常想起《红岩》里写的那个地下党员成钢,就是自己写稿、自己编辑、自己刻钢板、自己印刷的那份《挺进报》,就觉得很有点成就感,呵呵。
  
  问:您曾经带着儿子到当知青的地方去过年,用您自己的话讲“说是过年,实际就是带着他在我当时的公社、大队、生产队去走了一遭”。与30年前相比,现在的五里坡有什么变化呢?
  
  答:带儿子去我原来下乡的地方是我一直存有的一个念想。家族里几乎连在农村的亲戚都没有,这是非常大的一个遗憾。儿子对农村完全没有概念,所以应该带他“走一遭”。30年前的五里坡我原来居住的保管室还留下残垣,好像已经没有派上什么用场了。因为离县城很近,区域划分已经成为江津区主城区的辖地,尽管那里有了比较规模的产业区,原来的模样几乎荡然无存,但是五里坡还在,那里还有我接任指挥长主持建设起来的一个水库,至今碧波荡漾。灌溉依然,还为城里的人增加了一个休闲去处,有了“农家乐”,有了小船,可以观光、垂钓。
  
  水库涵洞口的石栏上还有我在那里留下的一副时代痕迹很重的对联,上联是“汗水浇灌创业志”,下联是“铁臂开出幸福泉”。这是水库落成的时候,涵洞口按照惯例要有个对联,我是指挥长,三年吃住在工地上,当然要我写两句,于是写了,拿了张报纸用毛笔写了,再由石匠把它拓刻在两边的石栏上。那年,我24岁。
  
  问:带着儿子去五里坡,最大的收获是什么?您认为这是一次自我“复苏”之旅,还是让儿子去印证和穿越一个叫“梁知青”的“过去”?
  
  答:没有那么崇高的“复苏”之旅,就是想去看看。儿子的最大收获我无从了解,但是当时几岁的儿子,居然现在对那次的“过年”记忆深刻,我以为够了。
  
  问:您什么时候开始写诗的?据说第一首诗就是发表在《工地战报》上,这是一份什么样的报纸?还记得那首诗大概的意思吗,能否晒出来让大家看看?
  
  答:现在看来是不是诗都无所谓,如果自己以为在写诗了是在读高中的时候。那时候读唐诗宋词,懵懵懂懂,也开始四言八句的凑,凑个顺口。而且劲头很足,自己写了厚厚的两个笔记本,只可惜在人生的无数次转迁中弄丢了。刚下乡就上了在猴子山改田改土的工地,后来看我的字写得好,就叫我在工地上编印《工地战报》,这比抬石头要轻松得多。我也很珍惜这样的“器重”,就认真编报,往往要配合版面就得填充一点四言八句,所以也没有什么刻意,有了“天窗”就自己补上几句。其中有四句“层层梯田铺稿签,滴滴汗水写诗篇,贫下中农创大业,公社处处涌诗泉。”这份战报后来被来采访的四川日报的记者看见了,我记得当时他以很惊讶的神情望着我,这真是你自己写的呀?我说是啊。然后他回成都没多久就把这首四言八句的“诗”发在了四川日报上,一个字未改,取了个名字叫“公社处处涌诗泉”。这就应该算上我的第一首发表的诗吧?我没有觉得把这首诗拿出来晒有什么难为情,这是一个人的印记,我们这个年龄的人路就是这样走过来的,自己走的路,无论姿势怎样,自己必须要记得。
  
  问:您将自己九十年代的诗歌,定义为“简单、尖锐”,并将这一特点归结到“小时侯留在脑子里的重金属的轰鸣”。“金属的轰鸣”这怎么讲呢?这种时空与时空的穿插,以及诗歌与物体的对应,跟您的出生环境有关吗?
  
  答:我是在长安厂长大的,长安是大型兵工企业,当时制造重机枪。我的母亲在靶场工作,于是我有机会经常带去靶场,看新枪的测试。记得在很小的时候就被靶场的叔叔们违规地弄去打过机枪。靶场的机枪都是固定死了的,只需要上前勾动扳机就行了。那时没有护耳耳机防震,只是在耳朵里塞些棉花,打了下来耳朵里会长时间保持轰鸣。尽管我很兴奋,但是我母亲骂了我和我身边的叔叔们,十分坚决地制止了我的这种冒险。很奇怪的是,随着我年龄的增加,我会时常想起那种感受,时常梦见自己在靶场。我喜欢这样的刺激,喜欢这样不绝于耳的尖锐和简单。后来写诗了,后来在诗歌里的尖锐和简单,我以为与这个绝对有关系。我希望我的写作能够制造这样的效果。
  
  问:如果将您的年龄以十年作为一个单元,那么从上世纪50年代到现在,哪个阶段对您的成长甚至一生影响最大,为什么?最好以影响的特别事例来说明。
  
  答:无疑是下乡的那些岁月。应该说,上山下乡尽管这样的运动后来遭到了质疑,但是一个年轻人突然被放进一个落差巨大的环境去生活,一切让你自己去面对,这是人生的一笔财富。对于我,最深的影响就是作为人的个体意识的自觉。我是十八岁下乡的,城里长大的孩子,那个年代的兵工厂是很吃香的,生活也苦但是比起大多数孩子来讲,又是优越的。下乡以后,我不再是父母最疼最爱的宝贝了,我开始以一个独立的成人,独立思考,独立生活。我不是支边的知青,没有集体生活,最简单的事,比如一顿饭煮不熟,半生半熟也得吃。比如买一下块肉,刚煮在锅里闻到肉香,就开始拿刀子一块块割下来放在嘴里,没等到肉熟就看不见肉了。自己在生产队里的工分是自己年终的报酬依据,知道自己的工分不公平,不能去向爸妈告状,没有人出主意,只有自己独自在夜里想好一大堆理由,第二天找队长评理,直到说服队长把自己的工分提高。从此我明白我是一个独立的人了,我的生存必须得依靠我自己。   二、观点
  
  问:当下“主旋律诗歌”在艺术上遭受质疑,且绝大部分已经弱化、远离了艺术,那么以您个人的想象与意志“介入”诗歌现场,您觉得这种方式痛苦吗?
  
  答:我的“主旋律”写作是我写作的一部分。有人认为是我职业的需要所进行的写作,我从来不这样看。我对“主旋律”的概念从来都不赞同,但是我改变不了这个既定的符号。所谓以题材划分“旋律”这是一个误区。我的《三十年河东》写的是新中国历史上非常有意思的30年,涉及到政治、经济、军事、文化、科学教育以及社会生活的演变甚至一个民族精神世界的脉络。这是我所经历过的时代,也是在我生命中留下重要痕迹的“生活”。选择写作这样的30年,是我以为值得我写,值得我留下我的文学记忆。实际上这样的“生活”进入了我们每一个人的内心,倘若写作者找到了写作的兴奋,找到了写作的路径,为什么要抵制或者拒绝呢?问题是很多人找不到兴奋,找不到路径,即是说找不到写作的方式。这不是可不可以写的问题,这是自己能否把握这样的题材,能否驾驭这样的宏大的技术问题。这样的写作确实有难度,但是这样的写作也很淋漓,可以把自己对这个民族的大思考植入自己的写作,我没有感觉到有什么痛苦。
  
  问:您曾经说过,优秀的诗人一定要和社会有“瓜葛”,这种所谓的“瓜葛”是指什么?一首诗中,身体的“瓜葛”与精神的“瓜葛”哪种更重要?
  
  答:我的所指更重要的是精神上的“瓜葛”。当然没有身体上的瓜葛就谈不上精神上的“瓜葛”,当代诗人最应该深切体会。中国新诗近百年的历史进程中,真正优秀的诗人不是玩文字游戏的高手,而是把自己的思想和情感真正注入自己诗歌的人。古人说的“文以载道”“诗言志”就是这个道理。
  
  问:您曾经在一次访谈中提到,您的文学书写是“代表国家形象的方面进入”的,有没有人觉得这种“姿态”太高了?在您的诗歌写作中,是不是有一种“干预的力量”,比如政治?这种干预对诗歌有损伤吗?若干年后,您觉得您的诗还能“代表”“国家”吗?
  
  答:我大概是在谈《三十年河东》的时候说的吧?就这个作品而言,我的意思是,在写作时,由于这样的题材,我必须站在这样一个高度上进入。如果自己没有这样一个高度,你就无法把握这样的题材。这不是说我有什么高度,是这个题材必须要具备的进入高度。关于干预,应该说,现在政治干预文学写作的力量已经很微弱了,因为文学的写作能够受到政治的干预的现象并不多见了,这只能出现在一个相对封闭的社会环境中。尽管中国社会依然还有诸多亟需改进的地方,但事实上,现在的中国社会已经并不封闭。
  
  问:您对诗歌的长短有什么看法?3500行的长诗《三十年河东》,您花了多长时间写成?写长诗的诗人,应该具备什么样的素养?
  
  答:诗的长短对于诗从来都不是一个问题。长短取决于你写作时所要选择的容量。《三十年河东》写作整整耗费了我半年的时间。时间一是用在资料的消化和取舍,二是解决这部长诗的构架。一部长诗很重要的是构架,构架没有解决这部长诗就等于不成立。我以为写长诗是一个很辛苦劳动,它需要诗人具备比较丰富的文化积淀和比较广博的知识结构。《三十年河东》我所期望达到的是,在作品里调动我所有的积累,体现出它的诗性、史性和知性。
  
  问:爱伦·坡有“长诗是不存在的”的说法,陈东东也曾表达出了对长诗的不相信,作为长诗的亲历者和实践者,您怎么认为?
  
  答:存在即是合理。无论古今,无论东西方,有诗歌以来就存在这样的诗歌样式,这就是很好回答。
  
  问:“三十年河东,三十年河西”,这首长诗中,如果说“河东”对应的是一种过往,即“叙述改革开放三十年的风云激荡”,那么诗歌内在潜伏的“河西”对应的是什么呢?是“现实进程”吗?
  
  答:写《三十年河东》曾几次要我改名,我都没有同意。因为我只有一个愿望,我写这这三十年的辉煌、艰辛、甚至苦痛和迷惘,我的确需要给我的民族一个心理暗示,这个暗示就是希望我们的民族、国家都应该在体会辉煌之后,随时保持高度的警惕。毁誉只是一瞬间,一个人如此,一个民族如此,一个国家更是如此。只有有了这样的警惕,我们才能够继续“河东”,才能够在历史的长河中保持这样的姿势,一泻千里。一个题外话,去年的“鲁奖”评奖结束后,有人告诉我这个名字也是这次被拿下的很重要的理由,我听了以后,很开心一笑,笑得很得意,这份得意就因为这个成为了理由。
  
  问:您在《三十年河东》中把小岗村18个农民的名字,一个不拉地罗列在诗歌中,这应该是一种创作的刻意,您自己也是这样认为。有时候,技巧是苍白的,尤其在宏大的叙述场景下。由此看来,您也是一个反对诗歌技艺的人?
  
  答:任何艺术形式都不能鄙视它的技术,技术是成就任何一门艺术所必须的手段。《三十年河东》中罗列18个农民名字的刻意,是另一种技巧的必然。写到那里,从责任、从道义,从艺术最真实的感染力出发,你没有理由把他们的名字拿下。这正是我在这里寻找到的最适合、最有冲击力的表达技巧。
  
  问:如果诗歌丧失了技艺,如何才能抵达诗歌艺术的深度呢?您的经验是……
  
  答:其实上面一个问题我已经做了回答。
  
  问:您说过,“诗歌必须要在技术层面上向西方发展”,那么巴列霍、史蒂文斯和惠特曼,这三种感觉的诗人,您更喜欢谁呢,他们在诗歌技术上有什么区别呢?哪些技术可供我们去学习或参考呢?
  
  答:这个问题的思考可以写专门的文章,但就我本人而言,我更喜欢惠特曼的肆意和汪洋。
  
  问:2008年那场震惊世界的“5·12”汶川大地震发生后第三天,您就书写了长诗《默哀:为汶川大地震罹难的生命》,那么玉树地震后,您写诗了吗?真正的诗人应该有所担当,这是毫无疑问的,那么当人们面临不可预知的灾难时,您觉的诗人应该怎么做?
  
  答:诗人其实和所有人一样,没有什么特别。如果你身临其境你都会有行动,你的行动是你最真实的参与。我在地震的第二天晚上,一个人回到已经人去楼空的我的住所,在电视机前,在不绝于耳的救护车尖锐的呼叫中,在15层楼高不断摇晃的房间里,写那首诗就是记录自己的感受。当时什么也没有想,也来不及想,这是一种本能反应。洪晃女士后来专访我的时候我也说了,这跟担当无关,作为一个写作者,你在那种时候的写作就是一种本能。
  
  问:我所知道的诗人,尤其是功成名就的大龄诗人,很少有人上网,更别说写博客了,我看您对博客这块“三分地”打理的很勤快,不仅更新快,而且几乎对每个人的留言都认真地回,这种平民化的姿态非常难得。那么您如何看待网络的兴起?网络对诗歌有什么样的影响?
  
  答:我喜欢我博客的“三分地”,那是与文学与诗歌沟通的一个最便捷的地方,所以我尊重每一个光临我“三分地”的朋友。除此之外,我还是一个编辑,我可以在博客里发现一些新人,会把他们从网络上介给《星星》的读者。网络不仅仅是对诗歌的影响,而是对整个社会的发展都带来重大的影响,这已经成为一种生活方式。所有的影响无论正面负面,都是值得的,因为这是社会的一种进步。
  
  问:您从专业官刊人的角度,谈谈民刊?然后跳出“官刊人”的身份,以个人名义再谈谈?对民刊的审视与重视,《星星》诗刊是怎么做的?或还需要怎么做?
  
  答:只要做刊物都有他的艰辛。我经常接到大量的民刊,有时间也翻翻,有的民刊只要收到还会认真的阅读。这说明这些民刊已经吸引了我。办刊物其实没有必要划分朝野,只要办得好办得有特色就有读者,就会得到尊重。《星星》新年的动作比较大,首先从内容上进一步强调了作品的质量,唯质量是从。从形式上我们采用了最好的纸张、最好的印刷,一拿到就有点爱不释手了。今年第一期出来后,我和编辑部的同仁们纷纷接到读者的电话,大家强烈认可,都有一种抑制不住的激动。这些电话在这个最寒冷的冬天,给我们带来了很多温暖。   三、生活
  
  问:您的一天是如何开始的,又是如何结束的?
  
  答:呵呵,晚睡早起,中午必须午休,很简单。编辑部人手很强,不用我操心具体的琐事。我在办公室可以看书、写作,可以和编辑们讨论刊物的发展,可以和学敏大块时间深入讨论诗歌。闲时别无爱好,有朋自远方来,喝茶、喝酒,再有闲了,约上几个朋友还可以玩两把牌,如此而已。另,脾气暴躁,常有粗口骂人,但不记仇、不耿耿于怀。重感情重江湖,善待每一个人,包括反对过我并被实践证明是犯了错误的人。
  
  问:我注意到您自题的一首《陋室铭》:“四十五年,背井离乡。一二三步,单走独唱。有诗文在,无安生床。原燕鲁公所,现老子作坊。怕不速之客,好几口黄汤。夜来摘星星、揽月亮。无官场堵清心,无红袖添乱忙。是重庆崽儿,就敢作敢当。却原来,天要我爽!” 用诗给自己画像,可谓入木三分。那么能否将这首诗展开,让我们认识一个“全景”的梁平?
  
  答:展开是以后的事了,我以为这个已经很全景了,呵呵。
  
  问:在您的博客里,看出您拍了不少花草的照片,你喜欢花草?谈谈摄影的体会,它跟诗歌有关吗?
  
  答:我的摄影好像专业人士都很欣赏。我自己拍花草是有用,估计再有两年,就知道了我的用途,现在还是不说的好。应该说我的摄影与诗歌没有什么关系。
  
  问:据说在您的朋友圈子很广,不论身份、职业,不论商圈、文圈,无论政界、警界,不论重庆还是成都,不论省内还是省外……能否挑最要好的一两人,给我们讲讲?您交朋友的原则是什么?也就是说什么样的朋友您觉得最值得交往?
  
  答:我历来认为没有朋友的人一定是自己出了问题。我就是一个凡夫俗子,不要一天把自己弄得像个神一样,那是造型。生活中不需要造型,街边擦皮鞋的要吃喝拉撒,你也要吃喝拉撒,就这么简单。我的朋友很多,即使我看到了他的不是,我也可以包容。因为我相信任何一个人都有值得我欣赏的东西。在我的眼里,真正的朋友一定要学会相互欣赏,要鄙视装神弄鬼。
  
  问:“我的儿子和我长得一模一样/儿子的祖籍填写丰都,也一模一样/上中学的儿子在丰都的船上喝过一次酒/写下人生的第一份检查/这份检查确定了儿子在丰都的特殊身份/回家坦白,居然不脸红心跳……”这是长诗《重庆书》中写儿子梁爽的一句诗,能否谈谈“父与子”之间的一些“战事”,比如在“在丰都的船上喝酒”,为什么想到以写检查这种方式去体罚他呢?
  
  答:我们父子之间没有战事,估计是我欣赏他,他欣赏我,尽管交流不多但是心照不宣。他性格上秉承了很多母亲身上的娴静和温润,只有偶尔能看到我身上的粗野。从小到大,我几乎从来没有惩罚过他,丰都船上的事是学校组织的活动,他们几个小屁孩在船上居然去买了啤酒偷偷喝,老师发现后责成他们写了检查。那是他的第一份检查,回家以后他可以不说我们也不知道,但是一回来就坦白了。我问了一句,为什么想起喝酒呢,他说是他提议的,因为他知道自己的祖籍在那里,就想有一次纪念。呵呵如此理由,我没有责备他,反而给他竖了一个大拇指。
  
  问:川人喜吃,想必您也对美食颇有讲究,那么您在家下厨不?推荐几道您的拿手菜吧。
  
  答:哈,其他不敢多说,但我下的面条和煲的汤堪称一绝。
  
  问:用“人文地理”的笔触,描述一下您居家、工作的周边环境,然后给再给您生活的这个城市下个定义。
  
  答:我喜欢蜗居。只有蜗居才可以聚气。我在大房子里就好像找不到感觉,就只有呆呆地守着电视,甚至连看书都要走神。办公室我选择角落,住家选择大铁门一门关尽。成都和重庆都是我的生活地,两个城市貌似同源实际差别很大,就像一个男人一个女人,重庆无疑阳刚,成都显然阴柔,我在这两个城市穿梭,采阴补阳,其乐融融。就是圣上有旨,我也不会动土挪窝了。
  
  (注:这是西平一本书的专访,拖得时间长了,好在节前回重庆空了下来,把这个专访做完了,也算是自己给自己的一个交代。)

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|  2012-09-28发布  |   次关注    收藏

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