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中国当代诗人系列访谈:陈东东

2012-09-28 10:20 来源:中国南方艺术 阅读
  陈东东:我的写作是自然、天然的出产
  
  ——中国当代诗人系列访谈·陈东东篇
  
  提问:王西平  1980年生,诗人,记者,《核》诗歌主编。
  
  回答:陈东东  祖籍江苏吴江,1961年10月生于上海。1980年代初开始写作,见证了中国当代诗歌生活的诸多方面,是民间诗刊《作品》(1982-1984)、《倾向》(1988-1991)和《南方诗志》(1992-1993)的主要编者。1994年至1997年任海外文学人文杂志《倾向》诗歌编辑;1996年至2000年任刘丽安诗歌奖和安高诗歌奖评委;2004年以来,参与策划和组织每年一届的“三月三”诗会。编有诗选集《将进酒——2005-2009三月三诗会作品选》(上海文艺出版社,2010,上海);英汉对照中国当代诗选《Another  Kind  of  Nation:  An  Anthology of  Contemporary  Chinese  Poetry/别处的集合:24人诗选》(Talisman  House  Publishers ,2007,纽约[与张耳合作]);《最高虚构笔记——华莱士·史蒂文斯诗文选》(华东师范大学出版社,2008,上海[与张枣、陈东飚合作])等。出版个人诗文集多种。
  
  “通过阅读发现了诗,发现了自我”
  
  问:谈起芦墟,无疑是江南水乡中水网最密集的一个镇了。这里据说也是您的祖籍,您自己也曾表示,父亲是芦墟人,爷爷和奶奶也都是芦墟人。从小镇芦墟到大都市上海——简单谈谈您的家族或家庭迁移史吧。
  
  答:我在上海出生,一直就居住生活在上海。我的祖籍是吴江芦墟,祖父陈孟豪出生于当地乡绅之家,我祖母是常熟人。上海社会科学出版社2004年11月版《芦墟镇志》“历史人物”的“陈孟豪”条目,大概简述了我祖父、祖母的事迹:
  
  陈孟豪(1912?~ 1966年),芦墟镇爱好村白荡湾人。青少年时代就读于省立吴江乡村师范学校,因思想进步,从事革命活动,被学校开除。民国22年(1933年)1月,中共地下党员刘淇发起组织秘密读书会。陈孟豪和爱人归青田 (原名郑怀瑾,常熟人)从老家赶到吴江,参与组织工作,在四年级学生中发展会员。第二年陈孟豪和读书会成员徐德润等人几次去上海,通过世界语协会、《读书与生活》社等关系寻找党组织。抗日战争时期,陈孟豪两度与上海地下党组织发生工作关系,曾被捕坐过牢。后在家乡西面的莘塔镇办起流动图书馆,出借马列书籍和普罗文艺 (即无产阶级文艺)读物。
  
  抗日战争胜利后不久,陈孟豪、归青田奔赴华中解放区,在新华日报社工作。后调到山东大众日报社。1957年双双被错划为右派,陈孟豪更被错定为反革命而去劳改。 1961年夫妇俩被遣返到白荡湾村劳动。1964年归青田在贫病中去世。1966年8月,芦墟农村“文化大革命”初起,陈孟豪首当其冲,被批斗、游街。 9月5日投河自尽。留下“值得回味”的遗书,全文如下:“辞世绝唱  在人生的舞台上,扮演过各种角色。这最后的一幕呵,却演得没精打采。观众们且莫泄气,这幕戏值得回味。请接受我的教训,革命就得革到底。陈孟豪 1966.9.5绝笔”。
  
  1979年山东大众日报社对陈孟豪、归青田夫妇改正、平反,并派人到上海向其家属、到芦墟向公社党委宣布决定,恢复他们夫妇的政治名誉。
  
  有一处要订正:我祖母来自常熟归家,原即姓归,而不是郑。至于我父亲,1949年5月随新安旅行团进驻上海,先后在华东戏剧究研院、上海越剧院工作,后又考入上海音乐学院作曲理论系,毕业后留校任教。我出生的时候,1961年,他还是上海音乐学院的大学生。
  
  问:在您的一篇随笔中,有这么一句描写您母亲话:“当时我母亲从戏台上下来,被赶进上海一座大剧场的总机房里,闷闷不乐地接插几十门内线电话。”,您母亲——是戏剧演员?还是话务员?
  
  答:我母亲十二岁随我外婆从宁波奉化到上海,拜在越剧名老生张桂凤门下学戏,后成为上海越剧院的演员,文革期间被弄到上海文化广场做电话总机接线员,文革后才又回到上海越剧院。
  
  问:您曾经讲过,自己“考大学就像为了逃离现时和将来的困难境地”,为什么?
  
  答:难道不是这样吗?自古以来读书人赴考,不都是为了逃离现时和将来的困难境地?当然实际上考上了大学,并非真的就能逃离现时和将来的困难境地。人生在世总归是困难的,困苦的。
  
  问:还记得您在一堂沉闷的哲学课上,写下的第一首诗吗?
  
  答:忘了那一行行的都写了些什么,它早就被我扔了——我习惯于扔掉自己觉得不满意的诗,从一开始。我现在还是不断地、像销毁罪证一样销毁以现在的眼光看来写得不好的诗。当然作为记忆和记录它们可能会留存下来,不过,我希望,如我在一篇序言里所说,“希望人们仅仅把最终被诗人认可的诗篇归于那个诗人,而不会有好事者,令人失望地去捡回诗人因糊涂、不谨慎和被利用而散布在外的习作和劣作。”——我愿意记得的,我仍然记得的,是我写下第一首诗,写下每一首诗的那个时刻,那些时刻和当时氛围。
  
  问:整个80年代,人的解放是整个社会的主旋律,好多人则通过阅读,重新发现和认识人的价值、人的尊严、人的存在的意义。那时候最流行的口号是:您想按照人道主义的原则活吗?您想活得像个人样么?那么就像文学一样生活吧。我知道有一部小说叫《人啊,人!》,破天荒地将“人”提到了层面上来,体现了人性的复苏和人的本质复归。如此“非常”时代,您个人也迎来了“自我复苏”黄金期,那么您通过阅读发现了什么?
  
  答:这简直需要长篇大论,不过我试图简而言之——发现了诗,语言构成的世界,自我……
  
  问:“实践是检验真理的惟一标准”,那时候您认为了解与认识世界,最好的方式是写诗吗?
  
  答:写诗也许不是最好的方式,但写诗是我的方式。
  
  问:80年代,把文学提到很高的位置,中文系也膨胀起来了,据说,顾城一到某个大学的诗社来演讲,人山人海。顾城只要说一句话,底下的女同学就晕倒一大片。这样的情景您经历过吗?
  
  答:你说的可能是重庆和成都的景象吧,我也听人讲过那时那里的狂热,不过“顾城只要说一句话,底下的女同学就晕倒一大片”,那肯定是夸张和演义了。上海没有这么狂热,可能上海给出的眼界,的确能见识得更多一些。在我这儿,有时候甚至是让我略感不安的冷淡。譬如1983年顾城来我们学校演讲,我并没有去听,只是中途路过,在后排看了一眼就离开了。
  
  问:印刷术未发明前,手抄本是主流的文化传播方式。后来即使有了印刷出版技术,但大量的个人作品,是用手抄的形式留存的。到了现代,流传最甚的时候是1974年、1975年。当时,社会广为流传的手抄本有300多种。而中国的手抄诗歌,也迎来了“喷涌”,我姑且将这称之为“诗歌的手工时代”,我家里还有我父亲的《天安门诗抄》,再后来,好像油印的居多。从手工到油印的记忆中,有没有印象深刻的事或人?
  
  答:有啊,1980年代,我自己就参与了用铁笔刻蜡纸和油印地下诗刊的活动,直到1990年代中期,还在主持做一个叫《南方诗志》的地下刊物。几年前我写过一篇东西叫《杂志八十年代》,讲了不少相关的人和事,这篇东西刊于2008年第一期《收获》杂志,可以参看。
  
  问:许多去过上海的朋友都知道,上海马当路上有个以“夜店成群”而著称的景观地——“新天地”。 20年前,这里叫“太平桥”,在太平桥靠近顺昌路处有个报亭,据说80年代中期,每到傍晚时分,这里就会聚集了很多市民,他们手里拿著各种各样的“小册子”,或沽售,或“交换”,形成了一道独特的上海风景线。还有“文庙书市”。这些换书淘书的情景您经历过吗?
  
  答:文庙我常去,是淘书的好地方。换书的场合,我从未去过。
  
  问:80年代后期,中国进入到一个空前的变革过程,那个时候流行一句话:“十亿人民九亿倒,还有一亿在思考”。随着改革开放的浪潮涌动,许多人开始下海经商赚钱。作为一个纯粹的诗人,您对“经商”敏感吗?大学毕业后,您曾经辗转好多岗位,从来没有想过“下海”吗?
  
  答:我曾在上海市工商业联合会的史料室上了十三年班,接触很多过去的商人和商业史料,对于“经商”之事,也算有过职业敏感吧。我没有“下海”只是因为我没有“下海”。是我身在“上海”?是命运不要我“下海”,要我去写诗?其实我对自己也还有所了解——我并没有经商的才能。   “我的写作出于内在的需要”
  
  问:自从被“埃利蒂斯”撞击之后,您如光明附体,用色彩斑斓的想象和典雅的词语去呼唤着神秘而庄严的一生,“身体内部语言”也被唤醒,从那一刻起,您已经准备好了为诗歌奉献一切,从主动、坚决地不做教师,到联合会的机构上班,以及后来的种种变动,目的似乎都是为了给您的“高度写作”找一个理由,而您自己甚至在汪洋语词的国度里,扮演了一名英雄色彩浓烈的臣民,从这个意义上讲,我认为您在精神上并不输于同时代的海子,您自己怎么看待?
  
  答:我不喜欢“光明附体”“奉献一切”“英雄色彩浓烈的臣民”这种说法,这跟我的实际情况差距很大。我跟海子也很不一样,没有可比性,更无所谓输于和不输于。
  
  问:刚开始诗歌创作时,您把禅引入了诗歌,这可以从您1981年底完成的一个组诗《涉江及其它》里看到。同一年您创作的还有《避居》、《野寺》、《一百单八将》、《短章》等,这些诗更加倾向于小写意,虽说词语吝啬,但深意却是铺开的,像典型的中国画。相比而言,这一年创作的短诗《诗篇》,抒情的味道更炽浓一些,土地、流水、女人,个个炫示着唯美的个性,这几乎成为了您后来一直创作的基调。也就是说,1981年,您花费了12个月的时间决定了一生的诗歌色彩,是这样吗?您是如何看待这一年的创作的?
  
  答:1981年是我诗歌写作的出发之年,我写得不少,扔得更多,那一年对我而言是个练习之年,学习之年。我不知道1981年是否能决定我一生的诗歌色彩。我觉得它并不能够,也希望它并不能够。
  
  问:在长诗《断简》中,你再现了个人“众我之中,众我之外”的精神图像。星宿、欲望、虚构以及上升或降落,死亡或诞生,加强了“未日”的成份,也添加了史诗的悲壮;马车、自行车、摩托车、有轨电车、轿车、大客车、柴油机、推土机、轮船、喷气式飞机,这些“重型”组合成为了“漩涡城市”的轴心;黄鼬大小的身形,黄鼬大小的怪兽,黄鼬大小的凶兆之猫,黄鼬大小的星座之异物,复叠、多重、伪装的幻像与魔境的制造,给人窒息的阅读快感……这首诗为什么起名为“断简”,有什么强烈的暗示吗?创作这首长诗的时候有什么特殊的背景呢?
  
  答:《断简》起草于1996年,开始时题作《炼丹者巷22号》——这个诗题显然跟卡夫卡相关。1999年蔡逍对我的一次访谈里我曾说起这个诗题:“那是卡夫卡曾经在其中写作的一间小书房的地址。在开始写这首长诗的时候,我没有合适的诗题。有一天,我正在琢磨用一个怎样的题目的时候,收到了欧阳江河的一封来信,其中有一帧他游览布拉格时在炼丹者巷22号门前拍的照片。照片上的那条巷子,跟我当时居住的上海七浦路一幢石库门旧楼前的巷子十分相像。这使我决定用那个地址来做诗题。在我的心目中,它变得双关了,正像诗本身要双关于两座城市,两条巷子和两个写作者。”但这个诗题、这首长诗一直让我放心不下,这首诗的写作,就像我其它诗篇的写作,一直处在未完成的状态。后来我又几次改订这首诗。把诗题换作《断简》,因为这是摹拟书信片断写成的诗行。
  
  至于写作《断简》的背景,这个时代的背景,我们都经历过,经历着。我是所谓上海的诗人,那么就还有一重上海的历史和现实背景。当然这首长诗由我来写,必然有我的个人因素和特殊背景。每个写作者的写作,也一定离不开他的国度和语言带给他的背景。所有这些都可以细论,但我不想多谈,我不想用一些谈论去影响读者对一首诗的阅读。我想,应该是每个读者带着自己的个人因素和特殊背景,带着自己的心情,对语言、诗歌、生活和世界的认识和理解去读一首诗,而不是让一个诗人,一个作者在读者的阅读前后去画蛇添足地告知诗的写作背景和别的什么背景。诗本身是自足的,诗呈现诗所给出的一切,无需别的阅读作料。
  
  问:马克思曾说过:“对于非音乐的耳朵说来,最美的音乐也毫无意义”,这强调了耳朵的主体性,音乐既然是声音的艺术,在您看来“无非是耳朵的产物”,这同样强调了这种主体的功能。那么一个诗人,对声音的敏感主要来源于什么?
  
  答:每个诗人不同,无法一概而论。对我来说,对声音的敏感,或许,因为童年经验,记忆和其实无意识的听力训练。当然,基因,体质,出身,环境,经历,一切的一切,都会是敏感于声音之源。
  
  问:读您的诗,感觉个体角色会在不知不觉中突然撤离,那个叫陈东东的人,隐藏在他华丽的结构里,每一个显现的词,都迎接着每一种声音的进入,而每个声音的后面,必然有一个发声的体系,这从整体上来看,就造成了“我是我的合唱体”的宏大场面,那么在这个过程中,您是如何分解自己却又是如何统一到一个主旋律中的?
  
  问: 我只是一个词一个词、一行诗一行诗地写,整体虽在我的意愿之中,但更在我的意志之外成形。就是说,一件作品的最终完成对我来说永远是一个不由自主的偶然,一种不可能的可能,一次不可为之的作为。这的确像做梦,如果你想把梦做完整,那么你就要保证自己不醒。我的意思——我只负责写,至于能写成个什么东西,其实不归我管,归读者的理解力和感受力管。我不是一个能够分析自己写作的写作者,很大程度上,我的写作是自然、天然的出产。
  
  问:诗美体验的产生是一个从“无”到“有”的过程,即灵感之前,是储备,灵感之后,是爆发,您在创作的过程中,对灵感的依赖性有多大?
  
  答:我不知道灵感是什么,因而我认为我从不依赖我不知道的灵感写作。我写作出于内在的需要,出于写作的意愿,那么可否说我是依赖写作的必须而写作的呢?
  
  问:有人认为,对诗来说,最高的技巧是无语言、无痕迹的无技巧。如果要说诗无关技巧,我想一贯以修辞实验为主要手段的您应该是第一个跳出来反对的吧?
  
  答:“对诗来说,最高的技巧是无语言、无痕迹的无技巧”,我想这种说法是缺乏真诚和对诗歌写作的切实体会的。我记得桑克有一次做我的访谈,我跟他谈及过相关话题,我当时说:“修辞是必然的,如果你写作,甚至只要你说话。所谓直接怕也不过是一种修辞,特别当直接刻意去避开那么多婉转间接的时候。‘清水出芙蓉,天然去雕饰’的诗也还是写出来——人工做出来的,其手法只是刚好,恰到好处。自然而然的分寸感我认为就是一种修辞学,它是严格训练出来的,只是终于‘手熟’罢了。”在此,我愿意把“修辞”换成“技巧”来回答你的提问。
  
  问:李笠曾明确表达了其在翻译过程中的困惑,据说一次他将瑞典文诗歌里的玫瑰,翻译、改写成了牡丹或菊花,我想问的是,从一种语言的澄明想要达到另一种语言的澄明,有没有百分百的直通车?
  
  答:我没有翻译的经验,不过也有过一些体验,另外我想我有这方面的常识。我认为你问起的那种情况是没有的。
  
  问:人的一生面临着最大的问题就是如何抗衡自己。诗人也是如此,尤其有责任的诗人总会将自己杀死在自己的诗中,然后重生,再死,继续重生。最近我发现您的博客里突然多出了许多旧诗,从1981年到1991年(可能还要延续),这些诗都是原汁原味的“过去诗”,还是您在“博客”之前就已经做过“当下”性质的修正与处理呢?您试图从这些诗中获得“重生”吗?为什么不贴新写的诗呢?
  
  答:我的诗歌写作未完成,就是说我一直在写,在改,我想我这辈子并不能完成我的诗歌写作,哪怕我不再写诗了,也并不表明我曾经写下的那些诗已经完成了。我差不多在每首诗后面都标记年份,所标记的是开始写作这首诗的年份。
  
  那个叫“陈东东诗存”的博客以前不归我所有,是一个我不相识的人开设的,专贴他找来的我的诗作。由于这个人所贴我的诗作多有讹误,我在网上向他言及,他就把那个博客送给了我。从今年6月开始,我陆续把我的诗一点一点贴在成了我的“陈东东诗存”的博客里。我化在博客上的时间有限,时间多一点了,我就去贴出我新写的诗。
  
  问:您有没有过“敏感而稍带失落”的时候?在非诗人眼里,您是不是很“知识分子”?
  
  答:“敏感而稍带失落”的时候是什么时候?不过也许不必搞清楚你的意思,我先回答说:有。我并不觉察和意识的东西,并非不存在。
  
  一个诗人,一个现代诗人,不可能不是“知识分子”。关于“知识分子”的定义和特征,人们已经讨论了许多,我认为有一点是最突出和重要的,那就是可以借用波德莱尔在《凌晨一点》(见《巴黎的忧郁》)里的一句话来表述的:“对所有人不满,对自己也不满……”。 
  
  至于在其他诗人及非诗人眼里我是怎样的,不该问我吧?   “人的一生不由自主”
  
  问:老早就听说上海人排外,还说在他们眼中外地人都是乡下人,而您出生在上海,却后悔自己没有“乡下”的生活,那么在您眼里,什么样的人是乡下人,什么样的人是上海人?
  
  答:首先,上海人并不排外,其次,上海人所谓的“乡下人”之“乡下”跟我所说的“乡下”是两个概念。在此,我更愿意在词的字面意义上使用“乡下人”和“上海人”——生活在乡下的人就是乡下人,生活在上海的人就是上海人。
  
  问:您相信命吗? 1961年10月10日出生的人,据说“祖上情况好,官不大,有好的工作和前途……”您怎么看待自己从出生到现在的“人生”?
  
  答:如果我相信命,那么对于我出生到现在的人生,包括我将来的人生,我会视作命运的显现;如果我不相信命,那么对于我出生到现在的人生,包括我将来的人生,我也只能视作我所经历的不会再来的时光的显现。将“我所经历的不会再来的时光”称之为“我的命”也无不可——它们不妨是词语的替换。
  
  问:您曾经去少林寺住了九个月,然后又去西藏呆了半年,我发现好多人对您这段经历感兴趣,似乎有探秘甚至八卦的味道。那我也八卦一把,有没有想过住进少林寺,或进藏后再也不打算出来?有过这样的念头或勇气吗?
  
  答:我在少林寺里住了很长时间,后来有机会也还去住。西藏是个很好的地方,许多方面可说是世界上最好的。进藏后不出来不需要勇气,一直住在寺庙里(譬如说出家)也不需要勇气。当然光有那种念头并不够,凡事还有个机缘,“机”和“缘”。刚才说起过命和不会再来的时光在我们身上的显现——人的一生不由自主。
  
  问:您的诗歌“欺骗”了好多人,诱使大家误认为您涉猎诗歌以外的其它艺术,比如音乐。不过您自己曾表示对于其它艺术,“没有动手或尚无成果”,现在能否明确地说说,何为“没有动手”?何为“尚无成果”呢?
  
  答:“没有动手”和“尚无成果”的字面意思很好理解,我用的就是它们的字面意思。
  
  问:上海诗人中,我所知道的除了您,还有王寅、陆忆敏、默默等人,而对于新起之秀基本不了解,能谈谈上海当下的“诗生活”形态吗?
  
  答:我也不了解上海当下的“诗生活”,我连我自己的生活都还算不上了解。
  
  问:今后对生活和写作有什么规划?
  
  答:没有规划,只有愿望:平静生活,安心写作。            
  
  采访手记:
  
  我突然感觉到这竟然是一次艰难的对话。
  
  也许,诗人都是敏感的。一个80后与一个60后人之间,注定都得跨越无数个“代沟”。
  
  从一开始,时间将我远远地抛在了另一个场景里,没有刻意的谋面,却甘愿承担了这么一次冒险的文字旅行,不幸的是,通过诗歌的阅读体验以及幻想中的浮光掠影试图走进一个真实的陈东东,谈何容易啊!
  
  自从访谈的提纲发给陈先生后,我一直希望这位神秘的写作者能够“显声”。总是在不经意中,捕捉着他的踪影,并偶尔催促一下。可他一直行走于各地,参加这样或那样的活动,疲倦总是有的,没想到一回到上海,还得赶紧为我“答题”,倒是难为他了。
  
  在此,我不知道该如何向陈先生说一些歉意的话呢?
  
  但是这样的对话总是有益的。至少真实地记录了诗人的一段心灵历程,即使有些问题被我一再提起,即使陈先生不厌其烦地作了同样的回答,但话语的历史印迹却再次得到了涂改与覆盖。
  
  我想,这就是对话的意义。一切都是旧的,一切却又是新的。
  
  “对所有人不满,对自己也不满……”。这就是一个用音乐和心灵写作的人,一个边写边扔,把一切交给读者去保管的人——
  
  陈东东,在我看来永远是个迷。
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