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乐黛云:中国文化走出去千万不能急功近利

2018-02-23 09:49 来源:中国南方艺术 阅读

  乐黛云:中国文化走出去千万不能急功近利
  ——专访北京大学跨文化研究中心主任,中国文化书院跨文化研究院院长乐黛云教授

  中国的“比较文学”,从开始学界不知其为何物,到国务院将其列入中国文学研究四大学科之一,并发展成国际比较文学界的一支重要力量,乐黛云先生居功至伟,被公认为“中国比较文学的拓荒者”。1981年1月,中国第一个比较文学学会——北京大学比较文学研究会成立,季羡林教授任会长,钱钟书先生任顾问,秘书长即由乐黛云担任。

  不久后,乐黛云与丈夫汤一介南下,共同创办深圳大学中文系及深大国学研究所、比较文学研究所。在她的极力推动下,1985年,中国比较文学学会在深圳大学诞生。自1989年起,乐黛云先生一直担任中国比较文学学会会长。

  目前由她开创的中国“跨文化研究”学科,已获得国家审批。乐黛云教授长期还担任北京大学跨文化研究中心主任,中国文化书院跨文化研究院院长,中法合办学术集刊《跨文化对话》中方主编,北京大学中文系教授,博士生导师等海内外学术重要职务。

  因为长期从事中西方文化的比较,乐黛云先生为中国文化的国际交流与传播做出了杰出贡献,对中国文化如何与世界对话、如何“走出去”,如何超越偏见与冲突进行平等对话,有着自己的独特理解。

  【导言】

  北京早春,比南方晴朗干燥,花次第开了,只是缺些应有的香。晴过两日,空气中漫着微呛的煤烟味儿。

  比预约时间提前半小时,我们拉着行李,从未名湖缓缓走向朗润园最静谧处,等待与著名诠释学家洪汉鼎先生会合。因为他的帮助,得以预约到乐黛云先生,十点钟到她家里专访。

  期待这场采访已经很久。十年来读《同行在未名湖畔的两只小鸟》,读汤一介先生的学术文化随笔,读乐先生的“文明冲突”及“跨文明对话”,读她的散文集……汤先生的温润儒雅,乐先生的爽朗旷达,还有笔下世情,湖边俪影,悲喜郁快间总有暖意。或许与她所研究的中西方文学有关,乐黛云先生的文字活泼亲切,从唱着“啊延安”迎接新中国,到一夜之间被打成“极右派”,以及亲历亲睹当年之种种残酷,笔墨流淌处,沉潜着一丝悲悯 ,一团烈火。阅历几何,定力多深,方能如此回首从容?

  楼前小湖被堆石高树环绕,桃花初放,柳条初绿。远远看见洪先生健步而来,长臂一指,有斜坡的这个阳台进去,就是乐先生的公寓。据说这个两三米长的水泥斜坡是校方专为她而修,年岁大了,腿脚不便。

  阳光从小阳台斜照进拥促的会客厅,大盆蝴蝶兰开得正好。古琴架上,是手抄的工尺谱,二弄穿云。旁边是电脑桌,上方挂着汤一介先生编纂《儒藏》的工作照,键盘下压着两人的合影。洪先生与我坐的沙发这边墙上,悬着两块书匾,大者为题赠“一介黛云学长”的四言诗,小匾题“介公老人一代儒哲”。

  小刘为我们沏上茶,乐先生也收拾齐整出来了,与最近的新闻照片上一样,优雅而精神,除了走路稍显费力,真看不出已八十五岁高龄。听老友洪汉鼎先生介绍我们时,笑盈盈的点头,感觉一点不陌生,自己家人一样。访谈就像拉家常,感觉真好,只是被我自己扯得很散。为了方便阅读,拆分为上下两篇刊发,次序上略作调整。以下为上篇实录:

  凤凰国学:您和安乐哲先生前不久获得了第二届“会林文化奖”,我看到您领奖的照片,非常优雅。

  乐黛云:小刘给我挑了那条围巾,我说太鲜艳了,不好不好。

  凤凰国学:哈哈,那必须得鲜艳呢。现在您一个人在这边,子女都在国外吧,生活方便吗?您的子女他们也还放心吗?

  乐黛云:还可以吧。小刘在我家二十多年了,从16岁到我家来,老先生那时候让她打字啊,开车啊,整理文章啊,都是她,她都可以做,做得还挺不错。现在她也是个杰出作家。我的儿子女儿都挺放心,他们跟她像姊妹似的,相处得很好。他们也是能回来就回来看看。

  我们家就是这样的,相互都要留有一定的空间,我认为这一点很重要,不管是夫妻也好,不管是父母兄弟也好,你都要有一点自由的余地,不要依附着你,粘着你,抓着你,那你哪也走不了,这是不好的。

  凤凰国学:这个问题,其实我自己也有很纠结的一面……

  乐黛云:你那么小。

  凤凰国学:不是,我四十岁啦。

  乐黛云:四十岁还是很年轻啦(笑)。

  凤凰国学:像我的父母在老家,或者说岳母娘在老家,我就总觉得放心不下,恨不得把几个老人全部接过来住,这样才真正放心。

  乐黛云:你这种心态不一定就对。实际上你应该让他们有自己的生活,而不是完全依附于你,完全依靠你。让她有自己的追求,自己的生活,这样她也会愉快。一个人总应该有她自己生活的轨道,你应该培养她对这种轨道的适应性,而且也从里面得到乐趣,也有她自己的朋友。这样的话,你也轻松,她也轻松。要不然你老是有个负担,因为你会觉得,心理上挺对不起她似的,那个实际上是一种心理的失落,并不好。

  凤凰国学:您说得非常好!当然我在想,中国现在的养老问题,是个比较大的问题吧。很多父母、老人,不会像您有这么高的学养,这么高的见识,他们不一定能够理解到您这个层次,那么必然会出现一个现象:要么父母“绑架”子女,从感情上“绑架”;要么就子女“绑架”父母,也就是说,反过头来并没有“培养”父母——我用“培养”这个词可能有点不敬,但是可能会让父母失去他的独立性、他自己的轨道。您觉得这会不会成为一种现象级的问题出现?

  乐黛云:我觉得是应该特别注意这个问题,不然的话双方都不好。儿女老觉得有负担,老觉得我要回家看父母,可是又回不去,因为有自己的工作;老人也觉得儿女应该回来,为什么老不回来看我?但如果你觉得他应该有他的生活轨道,有他自己的自由生活的话,他反而会感到你很关心他,到一定的时候再回来看看,你也不责非分之想。如果可以这样,大家都会相安无事,这是中国学问。

  中国文化强调“极高明而道中庸”,你不管孝敬也好什么也好,都要理解它非常高明的地方,那个“道”是中庸的,不是说你一天到晚粘着父母就可以了。所谓“极高明而道中庸”,就是说你一定要有度,因为你一天到晚惦记他(她),你就觉得心里很难过,两边都没好处,所以一过度就很危险。我觉得这一点儒道两家是一致的,都要有一个度。

  凤凰国学:嗯。从个人的角度来说,我更喜欢道家,因为它有种自由,很潇洒的自由,更加能够放开。但从社会责任的角度说,又感觉儒家有更多的元素值得参与。

  乐黛云:所以要儒道互补啊。

  凤凰国学:对,儒道互补。但是整体感觉来说,我觉得是不是儒家的快乐少了一点?比方说它都是那种“忧乐”,给人的感觉总是忧的东西多一些。儒家这些往圣先贤,似乎更多的时候都是皱着眉头,一脸严肃,说话也是那种感觉。

  乐黛云:其实不一定。你看,孔子是很快活的。二三子出游什么的,非常高兴这种生活。(《论语·先进》:“‘暮春者,春服既成,冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归。’夫子喟然叹曰:‘吾与点也!’”)我认为生活本身应该是快乐的。即便是老汤离开那时候(汤一介先生去世),我的日子真是很不好过。大约相处已经很久了,我们在一起总共是六十三年,所以一旦没有了(对方),日子是很难适应的,不过慢慢地自己也要想开。生命就是这样,从你开始生的那一天起,就为你准备了一个坟墓,想通了就能好一点。

  凤凰国学:刚刚过来的时候,想起了《同行在未名湖畔的两只小鸟》,都说您和汤先生是神仙眷侣。这么多年对文化的理解以及在中国文化的国际传播上,您和汤先生应该还是各有喜好、各有偏重吧。这在家教问题上会不会有分歧?

  乐黛云:文学和哲学还是不一样的。他(汤一介)喜欢做他的哲学,对于他的哲学,好多我都是不懂的,说实在的。他是喜欢儒家的,一直很规范,做的这些事情,很机谨的。我就是不太注重规范这些东西,比较放达一点,都说我是道家的。老汤自己也说,我们俩是“儒道互补”,互补当然好。

  但是他有另外一面,他也不是完全按照儒家的规范来。比如说对孝道的问题,我们俩的看法比较一致。他认为不应该让孩子畸从于父亲,他从来不去要求孩子做什么事情,他父亲(汤用彤)对他也是这样的,他们家的家教就是很“奇怪”,我觉得汤家的家教最根本的一个词就是:自由。发挥自己的思想,你想做什么你就做什么,只要不是出格的。其实我两个孩子也很清楚,我们从来不管他们,他们愿意做什么就做什么,那个时候爷爷也常和他们聊一聊,但从来不聊正经事情。我记得那个时候爷爷(汤用彤)和我儿子汤双在一起,老是拍着他的头说,我这个孩子啊,大智若愚,你不用去管他。说他是大智若愚,但自己是有智慧的,你不用去勉强他做什么。

  另外,他们为人也都非常宽厚。老汤(汤一介)、汤老先生(汤用彤),特别是我婆婆,对我真是非常好,帮我们带孩子,什么都做。我婆婆是一个有点守旧的人,对老先生非常好。我们也受到他们的影响,不管对什么人,都应该要宽容。

  我记得,后来婆婆身体不太好,就把老先生的姐姐,我们叫四姑,接过来帮着照顾一下家里。四姑身体还挺好的,从湖北接来的,可眼睛不是太好。早饭归她管,老先生早饭就是粥,黑芝麻粉,给他准备好一勺黑芝麻粉,搁一点糖,拌着这个粥吃。有一次,四姑搞错了,把茶叶末当成了黑芝麻粉,那很不好吃嘛,一大勺搁他粥里头。这个老先生吃得也不太对味儿,说今天怎么不太一样啊?吃吧,没关系,可能吃到末尾了才觉察,已经快吃完了,一碗茶叶末的粥。后来我出来时才发现,我说怎么搞的啊,这可不是黑芝麻粉,黑芝麻粉搁在那儿呢。老先生真是,非常能够宽容别人,要是一般的一家之主遇到这种事,至少他会生气嘛,发发脾气,你们怎么对待我的啊!

  凤凰国学:哈哈,您这一家子感觉都特别儒雅温润,深受传统文化的影响。您的两个儿女对传统文化感兴趣吗?

  乐黛云:我儿子感兴趣。我儿子因为常常跟他爸爸谈谈人生问题,谈中国古文化。他写了一本书,就是三联最近准备出版的《三汤对话》,祖孙三代关于好多问题的不同看法。

  凤凰国学:这个有意思,大概什么时候能够出来?

  乐黛云:说是今年可以出,但不知道是不是可以出来。在《读书》上已经出过好几期了,一段一段地出,讨论一些问题,挺好玩的。我儿子对中国文化是比较喜欢的,特别是对于什么《封神榜》啊,什么《说唐》、《小五义》啊,很是喜欢,还是受中国传统文学的栽培。我女儿就不见得,她喜欢的是那些西方小说,一开始就接触西方世界、西方小说,从我这条路。儿子还是喜欢传统的东西,常常和他父亲讨论很虚无的东西,讨论理、空、悟啊这些东西,不太一样。可是我们都不太管,你们喜欢什么东西就学什么。可是最后,我努力劝我的女儿学文科,因为她的数学并不是特别好,但她也没听。

  凤凰国学:他们后来学了什么专业?

  乐黛云:儿子学的是理论物理,女儿学的是计算机专业。他们上学的时候,正好是家里最困难的时候,他们两三次都是好成绩没被录取,说妈妈是右派,爹呢是黑帮,北大都不敢录取,别的学校谁敢来惹这个麻烦。所以他们三次都没有录取上,心里是很不痛快的,他们是班里成绩最好的、最优秀的。我的儿子在初中毕业就考了一次科学院的研究生,考的是天体物理,而且基本上都合格了,可是政审通不过。他是比较早熟的一个人,很沉稳,考试不被公平录取,他就回家闷头读书;女儿汤丹可不一样,一气之下就去参加请愿静坐。她爸爸很着急,说你再静坐明年还取不上,后年还取不上,你一直记录在册,你一辈子取不上!就不让她去静坐。所以那时他们心理上的创伤是很大的。

  洪汉鼎:那是哪一年啊?

  乐黛云:就是刚刚恢复高考那一年,1977年。我那个时候也不顾了,反正我那个时候已经是摘帽右派,到处去求人,怎么去把女儿放回来。女儿在黑龙江兵团,呆了八年,好多人都回来了,通过各种门路的,或者是参军啊,或者是给钱啊,贿赂啊什么的。我那个时候不行,也没有这个条件,穷得不得了。因为那个时候汤老(汤用彤)也去世了,家里经济很困难。

  凤凰国学:他们选择了这两个专业,是不是因为看到你们当年搞文科的遭遇?

  乐黛云:对了,我女儿讲得很明白。我当时很鼓励她学文科,因为她那个时候文笔特别好,她的考试作文都是拿来做范文,拿出来念的。所以我说你还是学文科,发挥你的长处,而且你又喜欢嘛。她的数学也不是特别好。她说才不呢,像你们似的,今天说你们对就对,明天说你们错你就错。我要学一样东西你说我对我也对,你说我错我也对,这种经得起考验的理论,我可以学,别的我都不学。所以她报了计算机专业,最后上的也是计算机专业。

  凤凰国学:您和汤一介先生都是出身书香门第,刚才您说不管他们,但家里人包括来来往往的客人,对他们应该会有很大的熏陶吧。按理说书香门第会带给子女很深的、类似于文化基因似的东西呀。

  乐黛云:可以这么想,实际并不是这样的。因为他们成长的年龄就是文化大革命,文革十年,我作了十年“极右派”,在农村。所以可以说,对他们没有什么熏陶,我都不在家嘛,在农村劳动,一年就回来一次。那时候还说惩罚我,说我不认罪,人家都放假我不能放假,在农村呆着。你说的那个道理是对的,但实际上不一定真正能有什么熏陶,倒是他们看的书很多,家里的书很多嘛,汤(用彤)老先生那个时候各种各样的书还是很多的。

  凤凰国学:那个时候他的书没有被红卫兵抄走吗?

  乐黛云:我们家的书以前很多的,一柜子一柜子的,有《佛藏》、《大藏经》等等。那些红卫兵一来,说这是什么玩意儿啊,我们拿去检查一下。每一函抽了一本,书很多很重嘛。那些男的就每一行拿一本,几十行全毁了。你知道一本有什么用啊!那个时候还烧书,破四旧,整个都毁掉了,好多都没有了。所以在他们(儿女)成长的年龄,并没有受太多家庭、诗书的熏陶,外面想当然觉得会有。

  凤凰国学:刚好那是一个反文化的时代。

  乐黛云:是的,反智。当时就是满街地跑、玩,就是这样子。

  凤凰国学:关起门来在家里呢,比如说在吃饭的时候,过年的时候,跟长辈相处的时候?

  乐黛云:我们家整个都是比较自由的。你看汤老师也是从国外归来的嘛,我是做外国文学出身的,说实在的,不是特别喜欢中国老一套(刻板的规矩)。老汤他们比较讲究“礼义”,比较讲究自己仪表等等,可是也不是很刻板,对于小孩他还是认为要“放纵”,认为小孩自由创造是最重要的。所以他到死为止,他的整个一生,自由都是他毕生的追求。我觉得,这种自由就是他不愿意受任何束缚。

  所以这个“钱学森之问”,为什么中国人没有创造性,现在还没有,就是因为管得太紧了。而且我认为中国文化在这方面是有些负作用的。我不大喜欢那些只会背《弟子规》、《三字经》的,让我常想到一个老头儿在前面走着,儿子在后面跟着,规规矩矩,低头弯腰,我反感这些东西。中国小孩被教成这个样子,他没有自己的思考,没有自己的风范,没有自己活泼泼的自由的发展。我认为这是没有前途的。这样的话,整个国民性被歪曲了!我们应该创造一个新的民族性,创造一个新的环境。

  当然,古代的好东西我们要吸收,比如诚信,比如对人要和气,要爱护别人,这都是很好的东西。可一定不要把那些陈规滥俗,一些很表面的形式的东西作为主要的。你喜欢鞠躬,我喜欢磕头,都可以,但都不是唯一的。

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|  2018-02-23发布  |   次关注    收藏

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