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艾未未:让愿意说的人有说的权利

2012-09-29 00:55 来源:经济观察报 作者:艾未未 阅读

  经济观察报:没有想到1980、1981年时你会这么悲观,那时大局势是好的,整个国家是往前走的。我还以为八十年代初大家都满怀希望呢。

  艾未未:没有。有一种鼓动就说我们将实现四个现代化,生活相对自由一些这是肯定的,但是对我们来说,政治上的自由,要比经济上的富裕和生活上的舒适重要很多。

  经济观察报:上次我问你有什么困惑,你说我们为什么遭受屈辱之后,仍然很少有人提问。你自己对这个困惑有答案吗?

  艾未未:我没有,我真是没答案。我也想,我老要折腾这些事干什么?有时候觉得,自己这样做是不是很过分?你认为这个事情该怎么样,可是大家觉得这样也可以的,并不需要那么激烈,说孩子患结石了不就是去看病嘛。我觉得最大的问题是,这个问题一下子就转换成赔偿问题了,实际上这远不只是赔偿问题,道理都没有讲清楚。但是我们很容易把它转换成到底赔多少合适的问题,或者到底判哪几个人多少年的问题。

  包括你说铁路,都买不到火车票,这当然是体制问题,没别的问题。你不能够满足市场需要的时候当然是你的问题了,不能把它转嫁成票贩子的问题,为什么全世界没有票贩子只有我们有?

  经济观察报:好多文化人,包括张艺谋这些人,好像一到四五十岁,就从反叛者变成了权力的合作者,这是为什么?

  艾未未:我觉得同样是对一些基本价值的放弃。保持独立性是有困难的,保持独立性本身是对权力的放弃,是对权力合法性的一种疑问,那么肯定是自残的,因为不获得权力你哪来的话语权?你怎么能够仍然发出声音?这是一个悖论。我觉得一个现代知识分子在这些问题上不应该失去基本原则,否则太令人失望了。

  经济观察报:那你是怎么做到既能坚持这些原则又能发出声音的?——而且到目前为止也没有把自己置于一个很不好的处境里。

  艾未未:分析自己是有困难的。首先我不认为我真正具有话语权,我始终认为我个人最重要的是成为我个人,就是我的独立性。所以我并不依附于某种权力,无论是政治的,或者是文化的。而且我始终相信破坏性是最重要的,只有这样才能够让我体验到生命的一些性质。

  经济观察报:破坏性是指什么?

  艾未未:说起来好像有些残酷,但实际上是这样的。因为我们随时都有可能放弃,但是实际上那样意味着死亡。在这个问题上我是挺清楚的。我为什么会有一些话语权?我觉得是我争取的,在需要说话的时候我从来没有含糊过。只要我有话说,我都会说出来,而且会不掩饰。

  经济观察报:你会考虑安全问题吗?

  艾未未:我说服过自己,我不说我更不安全。

  经济观察报:为什么?

  艾未未:每一个人都在危险之中的,不要以为你不说话就不在危险之中。我是胆小,夜里走路大喊一声的话,可能就没那么胆小了。实际上我喊也是因为胆小,没那么胆大。

  经济观察报:那你自己爱冒险吗?

  艾未未:按照常人的观点我是冒险了。对于我自己来说,我还是有算计的一个人,我觉得一个人把自己的心里话说出来,这有多大的险呢?我干什么了?何况我基本上不去按摩院,也没有什么税务问题。

  经济观察报:那你觉得一个社会应该具备哪些基本条件?

  艾未未:我觉得非常实用主义的一个说法,就是两个人在一起怎么生存,三个人在一起怎么生存,或者三十、三百、三千个怎么过的问题。就是这么简单的一个问题。两个人的话容易,你说到哪儿去,我就高兴,你成一组织,我加入,那两个人多美呀。可第三个怎么办,不好玩了。等三千万个、三个亿的时候,想干什么都不可能了,因为想干什么事的人都有。

  这时候怎么办?我们要有一个法律,它是公平的、独立的,不受其中任何一个人的左右,当然不能受一组人的左右。公平这个东西,又是建立在最基本的一句废话上——人人生来平等。是穷是富,不管你什么样的背景,在什么人家里,都是平等的。这可能是一个幻觉,但这个幻觉是必须得说出来的,要不然的话,大家就不服了,就会出现争斗了。

  经济观察报:这是法律制定和实施的规则。

  艾未未:但是保证这个规则的是什么呢?是每个人都有说话的权利。这个社会允许每个人说话,实际上前提是说,每个人说话是不一样的,我可以反对你的意见,要不然每个人说话干吗呢?

  经济观察报:否则一个人说话就够了。

  艾未未:就是。人的生存权表现在他的表达权上,你是谁,你怎么想,你和世界的关系,实际上是由于你的表达才出现的。这也是为什么我这么爱表达的原因,因为我觉得我是谁我说不清楚,我具有复杂性,所以我跟你说也好,跟别人说也好,实际上我也是在琢磨这个事。但有的人他觉得不需要说,那也很好,但是让愿意说的人有说的权利,我觉得这是生命的一部分。

  经济观察报:你对胡适和鲁迅怎么看?

  艾未未:胡适我没有看过他任何东西。鲁迅我小时候就看,最近又翻了一些鲁迅杂文。我并不觉得他的语言有什么,或者他的学识有什么,但是我觉得他不妥协地把一些价值——最重要的是关于公平的意识——放在了他的几乎所有杂文当中,他是有非常清楚的原则性的一个人。他的了不起,是他能把个人的处境和他的信仰分开,他并不是属于那个被压迫的阶级的,但是他能够意识到生命的这种价值。所以我觉得,无论是他的尖刻也好,看事情的透彻程度也好,都不是其他中国知识分子能比的。

  经济观察报:把个人的处境和他的信仰分开是什么意思?

  艾未未:因为在大多数情况下,人都会在什么身份下说什么样的话,你说什么样的话就是你什么样的身份。实际上鲁迅对他的身份是不太在意的,他比较在意的是中国人是怎么回事,中国文化是怎么回事,它的处境是怎么样的,这些事情确实让他很恼火。

  经济观察报:你觉得他说清楚了吗?

  艾未未:我觉得说得相当清楚了。我看了鲁迅写的杂文,他所喜欢的东西我都喜欢,他所讨厌的东西我都讨厌。中国年轻人,别的都可以不看,所有现代文学都可以不看,就是应该看鲁迅,只看鲁迅就行了。我自己也没看什么书。

  经济观察报:你这是讨厌知识分子,然后就装得很没文化。

  艾未未:我们是真的没文化,装是装不出来的。没有文化,是丢脸的事情,但是知识分子好像比没有文化还要丢脸,所以没文化也没事。

  经济观察报:北岛这些年一直在批判商业化对人的精神的冲击,你对北岛怎么看?

  艾未未:当你过于强调一个现实——无论它是诗的现实,或者说文化的现实,或者是政治的诉求也好——如果太脱离我们现在的处境,我觉得他就不是一个真实的状态,他就是虚假的状态。比如说过于强调所谓的文学性或者诗性,实际上你是在崇尚某种价值,你认为这个价值别人是不具有的。你实际上是一种傲慢和一种莫名其妙的自我崇拜,从这点来说,是虚伪的,这是没有的一件事情。我们作为人只有我们今天的现实,阳光照到脸上了,影子投到稿纸上了,没有比这个更多的现实。所以我觉得玩弄文字,或者说想希望制造某种崇拜,甚至追求某种经典,都有很虚伪的成分。

  经济观察报:说说幸福吧。

  艾未未:幸福可能是说,这样是可以的,这样就可以了。跟满足是有关的,是你跟外界达到了言归于好,我觉得是一种自足的感觉。饥饿的人吃饱了饭觉得幸福,渴的人喝了水觉得幸福,有人买了一个相机都有可能觉得幸福。这个完全跟我们的需求有关,当你需求得到满足的时候,你会觉得幸福。

  经济观察报:可是对你这种自认为有破坏性的人……

  艾未未:你设定了一个不可满足的需求的时候,你会变得颓废,因为你知道你的需求是不可能被满足的。

  经济观察报:那怎么办?

  艾未未:那你就把你的渴望,给它粉碎,阶段化和量化,分解成一个个小主体,来满足一个个小主体的时候你就会觉得幸福。阶段性的幸福肯定是以分钟和秒来算的。我们就是这样一秒一秒过的,少一秒都不行,你都过不去。

  经济观察报:你对佛教那类东西感兴趣吗?

  艾未未:不感兴趣,因为我觉得这些东西我身上都有,我都来不及去收拾,我资源那么大,我一天到晚狂奔,我都走不到边界,我怎么可能会对另外一个东西感兴趣。

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