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南方评论

李银河到底在想什么?

2012-09-28 22:42 来源:南方周末 作者:张健 阅读

 ■“性自由”的底线:
  1.当事人自愿2.私密场所3.成人之间
  
    ■“性理想国”:
  法律惩罚有罪的性(如强奸),道德反对有错的性(如婚外性、乱伦),其他均属于公民自由权利
  
    ■中山大学成立“彩虹社”,符合宪法,是一个进步
  
  李银河一提“性权利”,人群就莫名兴奋。反复出现的景象是——大家纷纷陷入自言自语之中,赞者自赞,贬者自贬;明明非常自我,但又都觉得自己正在关爱他人。此情此景之下,李银河的话几乎句句被热炒,却又拳拳都打空
      
  接受采访时,她神情散淡,努力把身体埋进沙发里;她说话时轻风细雨,似无斗志。然而她的观点却一如既往地坦白直率。
  她就是李银河,一个以提倡“性权利”而闻名遐迩的社会学家。即便如此,她似乎仍然难以坦然地说出“性交”这样的词汇,而往往代之以“那个东西”。
  年轻时她怀疑过爱情,曾写道:“爱也许是人对自己的一种欺骗,是一种奇异的想象力造出来的幻影。”
  现在,她坚定地对记者说:“我只信一对一的,与爱结合的性,与性结合的爱。”
  
  吃饭第一,“性快乐”其次

  记者:5月中旬以来,你在中央电视台、江苏省电视台、凤凰卫视、凤凰网等公众媒介频频露面,引爆关于“聚众淫乱”、“淫秽品”、“换偶”、“多边恋”是否合法或合理的巨大争议。是什么使你充满表达的冲动?
  李银河:我一直在做性的研究,但一直没有人注意。1989年,我开始研究同性恋,出了第一本书——《关于同性恋的报告》,1991年在香港出版,次年又在内地出版。当时没多少人呼应,原因可能是媒体报道有所限制吧。
  
    最近,包括中央电视台等众多媒体都来采访我,我想可能是媒体想推动什么吧,比如中国性自由。媒体尺度变宽是引起讨论的一个重要因素。
  
    另外,我觉得这个话题背后有一定的社会需求,现在至少一部分中国人已经有条件“饱暖思淫欲”了。“食色,性也”,“食”是追求生存的欲望,而“性”是追求快乐的欲望。如果温饱尚成问题,那么“性”怎么可能成为当务之急?更别说“换偶”什么的了。
  
    记者:很多中国人温饱尚成问题,现在讨论“性快乐”是否奢侈?
  李银河:是,奢侈。在中国,温饱存疑的不下几亿人,他们根本不能奢望谈论这些,这也是一种“性不平等”,有些弱势群体甚至得不到性,更谈不上“性快乐”了。讨论性文化,城市和农村还是应该分开谈。追求“性快乐”的基本上还是城市人。就算在城市,下岗工人首先考虑的问题还是衣食住行,而不是“性快乐”。
  
  性,政治的玩偶

  记者:你曾说,“性自由”异于别的自由,它几乎是被统治者和民众合谋压制的,为什么?
  李银河:我觉得,多数民众并未意识到这项自由的存在。政府要管制个人,肯定会挑人最不好意思说破的那部分来管,而不是挑人可以理直气壮地反抗的那部分。比如,我要吃饭,我要就业,这些都可以公开喊出来,但有几个人会公开喊我要性?民众自身就羞于开口,因为它毕竟是私人领域的事情。
  
    其实,性权利也是理直气壮的权利。我常说,宪法规定的人身自由权利里,就蕴涵了性权利。就像它没写明人有吃饭的权利,但它肯定包括了这个权利。
  
    其实中国的性并非一直压抑的。从春秋时代到北宋初年,性态度是较为开放的,这是第一阶段;宋明理学之后,才慢慢出现诸如“饿死事小,失节事大”之类性压抑教条,至“文化大革命”,性压抑达到巅峰,这是第二阶段,我称之为“中世纪”;现在是第三阶段,“否定之否定”阶段,但是我们不是回归古代,而是受西方思想影响,引入“同性恋”、“性的平等”、“性权利”等概念。需要说明的是,第三阶段才刚刚开始。
  
    记者:“中世纪”的黑夜里不曾有一颗星星?
  李银河:不是。虽然整个背景是黑的,但一些细节值得玩味。比如,民间,春宫图常作嫁妆,来告诉出嫁的闺女,这个东西怎么弄。咱们中国,像“春宫”这类东西其实很发达,所以,西方人一提起古中国、古日本就会很惊讶:中国人看性居然这么自然。福柯不是说嘛,东方有性爱的艺术,而西方只有性爱的科学,他还是很否定西方的。
  
    寡妇守不守寡,是很私人的事情,宋明理学后,政府却把它强化成了公众舆论下的“应然”。政府还通过立牌坊、免赋税、免兵役来表彰这些行为,其实质就是管制。通过这些行为,政府权力就合理而有效地侵入了私领域。这种管制,也衍生了变态的性宣泄。清代,政府明文禁止高官嫖妓,这在此前是没有的,这就导致了清代有个同性恋的小高潮,高官找了很多小男孩。
  
    现在,搞淫秽品会被定罪,中国历史上真没出现过。
  
    记者:法禁“淫秽品”有问题吗?
  李银河:我认为禁止“卖淫”、“淫秽品”、“聚众淫乱”那些法律条文与宪法冲突。我这个人就有点较真,可能是我在美国受到法制社会逻辑的影响。在法制社会,人们都很较真,比如,卖淫是合法的就可以存在,是非法的就要去抓。在中国,卖淫是非法的,但未必有人去抓。(注:1.现行《刑法》定“制作、贩卖、传播淫秽品”为罪,最高刑惩为无期徒刑;定“聚众进行淫乱活动”为罪,最高刑惩为五年以下有期徒刑。2.现行《中华人民共和国治安管理处罚办法》规定:“卖淫、嫖娼的,处十日以上十五日以下拘留,可以并处五千元以下罚款。”)
  
    其实,在民间,包括性学界,大家都说甭管法律不法律的了,咱们做就行了。上面爱怎么说就怎么说,法律爱怎么矛盾就怎么矛盾,你管他呢,实际上不执行就完了。
  
  最革命的人,最保守的性
  
    记者:“五四”运动对“性”有贡献吗?
  李银河:贡献不多。我一直说,“中世纪”一直持续到“文化大革命”。“五四”顶多传播了男女平等、一夫一妻、自由恋爱、自由婚姻、自由离婚的观念,此后,包办婚姻、买卖婚姻退出了历史舞台。一个具体的例子:19世纪末到“五四”一直力倡废止“裹小脚”。“裹小脚”起源于10世纪的一次偶然:宫廷里出现一个小脚的女人,众人觉得性感,就将其上升为女性美的特征。我觉得废止“裹小脚”具备“性别”上的意义——反对压制女性,但“性”上的意义并不大。
  
    记者:你称“文革”文化为“无性文化”,政治为何如此极端地与“性”扯上干系?
  李银河:主要源于意识形态的极端管制。在“斗私批修”的大环境下,最大的私是什么,是性啊,所以性必然要被搞臭。可以说,当时所有不以生育为目的的“性”都被认定是肮脏的,宋明理学的“存天理,灭人欲”在“文革”中走到了极至。“文革”时代,很多人虽然自称是最革命的、最左的,实际上在性方面,他们是最最保守的。
  
    当时几乎每个人都受制于组织或单位。单位有权管制“不道德的性行为”,就可以让每个人都感到自己的生存权随时都会受到威胁。当时婚外的所有性行为都要受到严厉惩罚。比如1980年代初,有8个工程技术人员(4对夫妇)参加了“换偶”,结果为首的被枪毙。回顾历史,类似例子太多了。这类“罪”统称流氓罪,更具体的法律名词是“聚众淫乱罪”。1997年,“流氓罪”如同“反革命罪”,在中国刑法里消失,但是,“淫秽品罪”、“聚众淫乱罪”却还在。
  
    近30年,我们已经走出了“中世纪”,比如“童贞”一词渐渐消淡,婚检发现,现在六七成未婚女子都不是处女了。过去,婚姻是性的惟一出路,而现在大多数人不再理这个了。同性恋组织也出现了,这些都是改变。
  
    记者:你如何解读“扫黄”?
  李银河:“扫黄”可能很得民心吧。还有什么比“扫黄”更得民心呢?
  
  保罗心理,“套中人”人格
  
    记者:西方世界的“中世纪”又是怎样一段?
  李银河:其实基督教世界的性压制,比之“文革”,有过之而无不及。
  
    比如圣·保罗就认为,夫妻之间的性也是不应该的,但人类必须繁衍,所以性是不得不为的一种不良行为。他有大量的论述说,丈夫不应当频繁与妻子做爱,否则就是视妻子若娼妓;他还挺感慨地希望上帝造人时,有(性交之外的)另外一个办法让人类繁衍。
  
    记者:《孟子·离娄上》曾说:“不孝有三,无后为大”,中国人道德传统里对生殖的重视是否也是导致性保守的一个原因?
  李银河:有可能,人们会由此认为不能导致生育的性是一种浪费。不过中国的禁欲、反性不是出于宗教原因。儒家不是很反性,圣人都讲了,“食色,性也。”
  
    记者:也就是说,中国性的宗教氛围要比基督教世界自由?
  李银河:对,自由得多。
  
    其实美国的性保守力量特别强大,宗教氛围异常狂热。经常有不良少年拿着棒球棒上街殴打同性恋者,甚至杀死他们。这些少年并不害怕,他们心里知道,父母肯定是暗暗赞同他们的,至少也是睁一只眼闭一只眼。
  
    布什最近的一次新闻发布会不也重申反对同性婚姻吗?他其实是一个非常极端的宗教狂热分子。上世纪六七十年代,美国的同性恋者解放运动,其背后的支持者是民主党。民主党代表底层,属于宗教里的左派;共和党代表上层,属于宗教里的右派。左派一直在争取同性恋者的权利,而右派则一直压制这种权利。现在,美国好像只有麻省(Massachusetts)通过了同性婚姻法,其他州针对该法辩论得都特别厉害。甚至有些人想通过联邦法来否定麻省的同性恋婚姻法。
  
    就我在美国的经历来看,它的进步之处在于,各种观念可以公开地交锋。比如说好男人运动,号称有多少万男人游行,宣扬回归家庭,做好男人,做好丈夫之类,这都是保守派搞的;但在美国几乎所有比较好的大学,都有同性恋社团——一个小房子、各种同性恋杂志、各种同性恋书籍,开展同性恋如何适应社会的咨询和培训活动,方便同性恋交友活动。即使同性婚姻具有极大争议,但美国政府不能剥夺同性恋结社的权利,因为这是法律保护的基本权利。听说中山大学最近也成立了同性恋社团——彩虹社,真是得风气之先。这么庞大的少数群体居然就没有结社的自由?彩虹社做了一件符合宪法的事,是一个进步。
  
  美国人玩性政治,不差
  
    记者:1977年,诺曼·波德霍兹(Norman Podhoretz)著文称,同性恋是使得美国无法和苏联对抗的罪魁祸首,并呼吁美国应将国内斗争和国际反共斗争联系起来,美国人也玩性政治啊。
  李银河:他们有这样一种反同性恋的理由:同性恋会瓦解军队。这个逻辑很奇怪,应是源自一种同性恋恐惧症的奇怪想法,英文专有名词为——homophobia。美国军队一直不允许公开的同性恋,否则就要受到处分。后来经克林顿提议,军队出台了“不说就不问,不查也不罚”的政策。
  
    怎么能说同性恋必然瓦解士气呢?古希腊著名的底比斯圣军,即由一对对相互爱恋的男人组成。其转战33年,立下辉煌战绩,最后才被马其顿帝国亚力山大大帝击溃,全军覆没。由于每对恋人分在一组,各自急于向恋人展示战斗力,也竭尽所能保全对方,所以战斗力极强,曾创下300人御敌万数的辉煌战绩,战死者全是正面受创,争斗中不曾有一人背身逃跑。
  
    记者:那现在,概括地说,美国到底是性自由,还是性不自由?
  
    李银河:美国的性当然比咱们自由多了,自由到不知哪里去了。全美国,同性恋组织达到600多个,咱们有几个啊。旧金山30%的市民都是同性恋,在旧金山,同性恋者有自己的街道,彩虹旗可以飘在任何一个同性恋场所门外。同性恋者可以去国会游说,说服国家向其发放防范艾滋病的资金。
  
    当然反对力量也很大,比如说布什。
  
    记者:政府和宗教总拿性说事,性就成了它们的牺牲品吧?
  李银河:对,性被放到了角斗场上,双方扯着它来较劲。性革命也属于性政治,在美国可以公开斗争。但很多国家你不能搞性政治,要搞的话麻烦就大了。
  
    记者:你博客里曾设问,身体到底是国有还是私有的,答案是什么?
  李银河:举个例子,1960年代左右,美国某州法律规定肛交要判刑30年。一个妻子生了丈夫的气,起诉丈夫和她肛交了,州政府于是关押了她的丈夫。但此后妻子后悔了,想撤诉,州政府却不让撤,好像这是一个公诉似的。这很荒谬,当事人都没觉得受伤害,而州政府倒觉得受伤害了,好像那位妻子是国有财产一样,怎么能这么理解问题呢?
  
  无论如何都要反对的是……
  
    记者:你在《虐恋亚文化》里曾说,外国人觉得无虐恋是中国性的一大特色?
  李银河:根本就不是。中国很多虐恋群体都有自己的网站,但是动不动被封。我见过这帮人,他们也是看了这书后来找我聊天,他们的圈子不小,一帮男男女女的很热闹。
  
    我告诉他们:“现在有一个聚众淫乱罪,可能对你们很不利,我们也呼吁法律的改变。”有个小女孩(已经成年)挺有意思的,她说:“不必了,我觉得冒险的感觉也挺刺激的。”这就说明,还是有警察去抓他们的,或者至少是干涉吧。
  咱们的历史中,对虐恋的记载确实很少,可能因为我们太重视生育吧。
  
    记者:两个人玩虐恋违法吗?因为聚众淫乱罪是针对三人或三人以上的?
  李银河:绝对不违法。而且,就算是超过两个人,也未见得违法,因为很多虐恋行为是不涉及到性行为的。比如一个人扮女王,其他人扮奴隶,过程根本就不涉及到性,那和开一个Party有什么区别?
  
    记者:你书里提到了萨德:这个“性疯狂者”在监狱度过27年,无论君主制、共和制还是帝制都不给他自由。这是否表明确实有一类“性自由”,是全世界共同抵制的?
  李银河:他写的东西确实很过分。他不只写,还身体力行。有一次他骗了街上的一个女人,用虐待的方式强奸了她。此类行为,估计所有的社会都会抵制,因为它是强迫性的。我认为,不是所有的社会都会对性采取压制措施,而是所有社会都有针对性的规则。有些规则是要改革的,有些规则是不能变的,比如禁止强奸这个规则就不能改变。据我所知,古往今来,只有《拿破仑法典》没有对性作出任何规则,甚至没有规定强奸罪。
  
  李银河的理想国
  
    记者:你曾说中国法律管了太多本该道德管的事情,那到底是道德体系出了问题,还是法律出了问题?
  李银河:任何一项法令都有其历史背景。1950年代,整个中国都在扫黄,妓院被关掉,妓女被改造,那是新中国一个值得夸耀的成就。用学界一位研究地下性产业的人的话来讲,这反倒成了一个包袱,因为你有了1950年代那一段历史业绩,现在你还能让卖淫非罪化吗?
  
    西方人的争议是,卖淫法是否利于保护妇女权利。比如德国,卖淫就完全合法化了。
  
    记者:如你一样的性自由主义者,难道不担心反向的恶果——将“存人欲、灭天理”推向极至?
  李银河:我觉得,对这个问题还是要理性一点。性的规范还是需要的,不能什么规则都抛弃,然后大家乱来。没有任何一个社会会忽视性这个资源,没有任何一个社会不对性做出规范。我心目中,“性自由”的底线是:1.当事人自愿;2.私密场所;3.成人之间。
  
    解释一下,婚外性行为与“换偶”不同,前者是在配偶不许可的情况下践踏婚约,而后者则是至少两对夫妻同时协商好的。如果夫妻不想接着过下去,他们可以离婚,但“换偶”者并不是感情破裂,他们只是需要性快乐。
  
    记者:你曾说只喜欢和爱结合的性,但你怎么又赞同“换偶”这个不以爱为基础的性合理化呢?
  李银河:我的喜好能是标准吗?这只是萝卜和白菜的区别,我并没有说我喜欢的爱性结合是一等的,而爱性分离则是次等的。
  
    记者:像你这样的公共知识分子,借助公众媒体发言时,是否有责任清楚明了地告诉受众,哪些是你个人喜好,哪些是你学术研究的结论?
  李银河:这个有必要吗?
  
    但我也说了,我明确表示我不喜欢同性恋,不喜欢与爱分开的性,不喜欢与性分开的爱,不喜欢一夜情,不喜欢婚外恋,不喜欢换偶……几乎所有的我都不喜欢。我只是多样性里的一样,但我能够正视多样性的存在。喜欢萝卜的人就一定要辱骂喜欢白菜的人吗?人家天生就爱吃白菜,你把他们都杀掉吗?看看网上,很多人那意思不就是要把同性恋者灭绝掉吗?到现在为止,有8个国家对同性恋的处罚是死刑,他们的意思是咱们中国也应该那么做?
  
    记者:给你一理想国,你希望国民的性是什么样的?
  李银河:法律惩罚有罪的性(如强奸),道德反对有错的性(如婚外性、乱伦),其他均属于公民自由权利。

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