首页 南方来信 南方美术 南方文学 南方人物 南方评论 南方图库

南方评论

《我的名字叫红》上海研讨会发言记录

2012-09-28 22:31 来源:国际在线 作者:王蕾 等 阅读

 一个谋杀推理故事……一本哲思小说……一则爱情诗篇,一场魔幻的异国美梦。
    2006年诺贝尔文学奖获得者奥尔罕·帕慕克成名作
    囊括法国文艺奖、意大利格林扎纳·卡佛文学奖和都柏林文学奖在内的欧洲三大文学奖项
    已被译成20多种语言出版


《我的名字叫红》
[土]奥尔罕·帕慕克著  沈志兴 译

  2006.9.26《我的名字叫红》上海研讨会录音

  王蕾:请允许我先介绍今天介绍到场学者及沪上知名的书评人,他们分别是江晓原老师、何平老师、孙甘露老师、谈峥老师、罗岗老师,80后作家七格,书评人云也退和我们的一位译者梁捷。此外,很感谢到场的媒体朋友,他们是新民晚报的李菁、新闻晨报的徐颖老师、午报的干琛艳、解放日报的陈熙涵、文汇报的姜小玲、文汇读书周报的蒋楚婷、青年报的郦亮、第一财经日报的罗敏、外滩画报刘丽芳及文学报的陆梅。

  今天让大家坐在一起,就是想让大家共同讨论一下我们最近刚推出来的一本书——《我的名字叫红》。说来也很有意思,当我给很多老师打电话提到这本书时,他们都表示早就看过这本书了,因为有台湾版,或者说早就听说了帕慕克这个人。可以说中文简体版有些姗姗来迟,今年8月我们才推出了帕慕克在大陆的第一本书《我的名字叫红》,而这本书是帕慕克的第六本书。国内可能了解帕慕克的人并不是很多,对他仅有的了解也是据说2005年的诺奖文学奖推迟颁发了一周,就是因为帕慕克。无论是帕慕克本人还是他的书可以说都很有文学价值,我想一会儿在场的很多老师都会有更多的见解。在这里,我想就作为出版方多说两句。首先,对于这本书的翻译,我们可谓是费劲了心思,为了保持原文风格,我们直接用土耳其语翻译成汉语的,在译者的选择上我们费了一番功夫;其次,我们还引进了帕慕克的其他作品:《白色城堡》和《雪》;另外,今天的会议室墙上挂的精美的细密画也是我们精心准备的,因为帕慕克说是细密画给了他很多的灵感,《我的名字叫红》这本书里也是以细密画为线索的。以上这些都是我们做为出版方为此书所付出的心血。

  下面我们首先请文景公司总经理施宏俊发言。

  施总:4年前我去了北京,和各位的联系也逐渐减少。今天还是很感谢各位能来,谈谈我们的新书《我的名字叫红》今天叫大家过来,其实也是一个借口,主要目的还是想和大家见见面,在轻松的氛围中大家随意聊聊,不需要带着什么任务或者包袱。大家对文景都是比较了解,我想我就不多说了。尤其是从去年到今年,文景都做出了一些比较有特点的书。从规模的角度,文景去年的销售达到8000万码洋,相当于一个中等出版社的规模。从产品的角度,我们每年都有一些我们自己觉得好的作品出来。除了世纪人文系列,大家都知道集团的世纪人文系列大部分是在我们文景出,我们在每个书季都有好玩的书出来。《密码》可以说是我们的代表性作品,今年当在大家都和丹布朗PK的时候,我们又推出另外一种味道的书——《追风筝的人》,这是一本讲亲情和中东文化的书,4月到现在发行量已接近12万册。今年上海书市我们又推出了这本《我的名字叫红》。其实这本书我们在前年就已看到,并决定要出,这本书和文景的品味也是比较接近的。通过这一系列文学类的书籍,可以看出我们的品味以及在文学书籍上的追求。我们并不是追求畅销,而是追求和别人做的有点不一样。比如悬疑小说,我们还会有一些历史悬疑和文化悬疑的小说出来;畅销小说这一块,我们可能会追求国外一些更加新锐的题材;我们也会挖掘一些本土的作家,或者说是继续经营这一类作家,如六六、何员外等;同时,我们还会关注国外经典作家作品,比如,明年我们会推出4本黑塞的小说……类似这样的产品,我们会继续关注,也会陆续出版并拿给大家看。在此,很感谢今天大家的到场,也感谢平日各位对文景的关注,希望各位共同关注和别人有点不一样的文景。

  王蕾:下面请朱总说两句。

  朱总:大家都比较熟了,今天我们就随便聊聊。刚才小宝还问我,这本书的翻译的不错,问我这个译者是谁。那我现在可以告诉大家,这个译者是解放军外国语学院的土耳其语教授沈志兴。我刚看到此书时,对帕慕克本人也不是很了解,我想国内大多数人还是不了解此人。我想通过这么一次聊天,让各位专家、学者和格媒体的朋友对此书进行解读,通过这样一次解读,给我们一些启发,更加明确我们的文学产品线。既然是文学,自然对品味和格调都有一些要求,我们认为《我的名字叫红》就具有我们想要的要求——它既好看又有很强的文学性,把怎么写小说这个问题都处理的非常好。我们也希望通过这样一个交流,把如何出版文学产品线,或者说把出版思路再理的清一些。

    主持人:刚才施总和朱总从公司的角度介绍了这本书,下面我想还是把更多的时间交给在场的专家、学者和媒体的朋友,可以对这本书有一个更好的解读和交流。那么就从老师这边开始吧。
  
    何平:今年我读到的两本比较好的小说都是文景出的,一本是《追风筝的人》,我觉得这本书是非常棒的。近两年来我觉得这种既通俗又很有味道的作品基本上就是《追风筝的人》和两年前译文社出的《少年Pi的奇幻漂流》,而且《追风筝的人》翻译的也特别的好,今天也很高兴认识了此书的译者。

  施总:译者也是我们文景的同事李继宏,现在也到我们文景来工作了。

  何平:今年还有一本好的小说就是《我的名字叫红》。我觉得要对这本书进行评价,我是没有这个资格的,因为这本书所牵涉到的历史知识、宗教知识、美术史知识太多了,必须要精通伊斯兰神话、土耳其神话、伊斯兰的美术史,包括整个中东的宗教史才可以对此书有一个学术上的评论。我就从一个普通读者的角度来说说。这本书还是非常有意思的,但是这本书非常累,总的来说还是比较难理解。这本书应该用两周的时间来看,我只用了3、4天的时间翻掉,看得比较草率,这本书的信息量太丰富了,如果书再版最好让作者加注,里面有很多的背景,对大陆的读者来讲还是比较陌生的,而且他里面不断有大量的引喻,如果你不知道出处就不知道引喻是什么意思,我看这本书,我不知道处于他的想象还是真的,很细节的东西很有意思,比如说当时土耳其怎么生活的,理发店里的洗头水是从天花板上掉下来的,而且那种非常厉害的理发师也是从天花板上掉下来的给人剃头,我不知道是想象还是事实,还有当时对男性的比喻,把男性的阳物比喻成一杆笔,把女性的嘴比喻成墨水瓶,从书里面的交代,男女的情感或者性爱达到高潮的时候这个地方通常是口交的,这类的细节特别有意思,但是这本书的整个结果是特别反复的一个结果,它有故事,一个是侦探故事,一个是爱情故事,但是这以外有大量的观念的讨论,我觉得观念的讨论也是非常有意思,而且结构都是用第一人称来叙述的,这种结构要交代这么多的观念冲突和比较,这本书就是场面太大,这本书的毛病就是场面大得有点失去平衡感,他写的伊斯坦布尔是全世界唯一一个横跨欧亚两州,文化冲突用这样一个故事来解读说得非常好,而且作者的立场也很有意思,其实是代表伊斯兰文明的画家是充分发言了,凡是从西方来的影响的东西是不说的,包括后面的三个嫌疑的画家,都是一大套一大套的关于微型画的理论为什么这样画,相反后来的冲突就是引进威尼斯画派的透视画法,这方面没有很多的讲法,这本书特别有意思的地方虽然没代表西方发言,这本书的整个的结构,很多的论者都讲,都是模仿艾柯的《玫瑰之名》,是个意大利作家,而且第一人称视角又是卡尔维诺的《寒冬夜行人》的方式,他是在向意大利致敬,还有第一人称的叙述,同时又是透视画,他这个安排特别巧妙,其实它里面在做,包括他最后那个儿子跟他的名是一样,他其实在继承了那种站在西方的方法上来回答东西方的文明冲突,所以他这个安排是特别巧妙,所以他里面很多典故,我因为不知道他的出处在哪里,有些东西很难进行评价,从故事本身来讲我比较喜欢爱情故事,而且里面塑造的女性角色是里面最鲜明的人,侦探故事相对而言是比较失败的,里面东西太繁复了,三个凶手的面部都是非常模糊的,凶手到底是谁,读者的好奇心没有激发出来,里面交代故事的处理也是比较草率的,里面写到姨夫死掉以后要横跨海峡,要把离婚搞定,再结婚,再安排婚礼,时间有点像24小时那么紧凑,在当时是完全不可能的事情。还有比较厉害的是翻译,翻译翻得非常好,而且现在有这么好的中文的翻译不多了,唯一的遗憾就是第一句没翻好,这本书的第一句在国外已经被评为非常有力的开头,和《蝴蝶梦》,和《百年孤独》一样,是可以写入史册的。我看过英文的开头,句子非常的铿锵、有力,但翻译得比较拖沓,不那么有力。如果有再版的可能要加注,或者是写一个导言,因为这里面的知识跟一般人的知识距离还是非常远的,我就先说到这里。

  朱总:我觉得何老师其实就可以写,广征博引。

   罗岗:刚才讲到视角这个问题我说一下,这个小说确实是非常好,刚才讲到的其实是限制性的视角,但这个视角和西方的透视法联系在一起的,日本有一个学者叫平谷行人,他有一篇文章就是特别比较日本的绘画在西洋的透视法传过来之前我们中国的绘画和东洋的绘画是不可能用透视的方式去观看的,没有聚焦点的,在这个小说里面就是用第一人称,其实印度的细密画和土耳其的细密画都是完全没有透视法的,透视法背後隐含的意思是西方自我的主体的形成,一般人把西方的绘画的透视法和我思故我在是联系在一起的,这个小说里面形成一个内在的冲突就是说我是第一人称叙事的,好像有一个主体性,但是这样一个主体性叙述的方式和讲的细密法的方式两者是一个内在的紧张,而这个紧张和东西方的紧张是联系在一起的,这本书和艾柯的关系倒不完全是说侦探故事的那个部分,其实都在处理到一个在艾柯的角色里面在玫瑰之名里面特别喜欢讲到的被禁止的知识,知识被视为秘密,被某些人垄断,这种垄断的知识传播出去以后会带来信仰上的崩溃,这本书前面的部分很像艾柯的小说。所以这个完全是一个致敬之作,还有一点我觉得刚才施总在说的时候,大陆在做小说特别是有一定的阅读的趣味的小说,我们这边的做法,跟台湾的做法之间有很大的区别,台湾总是不断的在推,就是说一个什么作家出来,他拼命的要推出来,而且故意要造成比较轰动的效应,但是我们这边一本书出来好像淹没在好多的书里面,这次帕慕克出来,某种情况下面要引导某种阅读的热点,成为一个阅读的关注点,之前类似于帕慕克这样的作家是在最近你说他们会得诺贝尔奖或者是西方阅读文学界的热点,还有中国大陆一直不敢出的拉斯丁,也是类似于东西方文化,如果是欧洲的核心作家,成为欧洲核心作家的人往往不是在欧洲内部的,是在边缘出身的,还有文达迪,写的英国壁垒,还有日本的叫思科英雄,好多作家都是通过不同的背景进入到西方的主流的阅读里面,不可能是土耳其的什么奖,我看PPT上面很多都是英文的。所以这里面有一个,我们现在国内比较关注的,英国的布克奖,大量的都是非欧洲出身的作家,他们在用英文写作,或者是自己的写作翻译成欧洲语言,这里面本身代表的是一个东西方的这样一种可能性,如果说诺贝尔奖的话也会比较关注这样一个点。
  
    谈峥:我接着罗岗教授讲,他刚才提到玫瑰之名,我在翻这本书的时候经常在想,文景出这本书是不是想再重复《达芬奇密码》的成功,因为这本书里面也有画,当然跟达芬奇密码的画不太一样,是有金字插图画册里面的画,也是有悠久历史的一种艺术,回教文化这种艺术形式到后来被西方的书籍影响,所以应该说是艺术史里面的一朵奇葩,这本书里面散发出阴谋谋杀和爱情,这本书里面一方面有很多元素小说的成分,另外一方面也有一些通俗小说的成分,这样使得这本书比较好看,同时又是有一定的艺术价值,比如说他在这本书里面作者经常会探讨一些有深度的问题,这些问题包括传统与个性的问题,这里面的几位画家会花很多的篇幅去讨论要不要留下自己的签名,对他们来讲就是展示自己的个性,个性对他们来说对这样一个极为注重艺术传统的流派来说有的时候他们认为并不是一个好的东西,而是一种瑕疵,而他们的传统也不是现实的反应世界,而是依靠前辈留下来的程式去绘画,跟他相关的画师也讨论了现实与理想,瞬间与永恒的问题,对他们来说就是细密画也不能太像,太像反而不能达到真理,对他们来说真理应该是来自内心,通过与神与安娜。从这本书的本身来说刚才各位老师提到,这本书有一个突出的特点,从第一人称角度来叙述,有非常多的视角的转化,我个人的感觉这本书的视角转化有点太频繁了,有的时候他会让一颗树也来说话,让一枚金币也说话,让一个死人也说话,现在的小说尽管很多的作者是靠玩视角来达到一个技巧上的难度,但是我觉得这本书可能在转换视角的技巧方面有点做得太过分了,当然总的来说这本小说还是很好看的,这方面还是一个小小的问题。从这本书的翻译来说我觉得首先译者能够从土耳其语翻译过来是非常难能可贵的,我们国家会这种文字的也非常少,这本书的文字总的来说是非常轻松的,但是我不懂土耳其文,没法对照原文,也没有英文版本,不知道风格如何,但是风格上还是有一点点问题,比如说在第59页最后一行,“一天早晨我醒来看,哇塞……”。我觉得让土耳其人叫“哇塞”,有点荒诞,如果有机会修订的话应该可以解决这样的小问题,还有比如说第101页上面,第9行,“你已经开始赚很多钱了,哈桑官员,可以让一个人变成好人。”“官员”这个称呼比较奇怪,我想在这样的时代,有一点称之为大人或者是老爷都是比较合适的,总的来说是非常轻松的,但是一些小的地方如果能够做进一步的改进应该是非常好的。谢谢。

   孙甘露:我接着这个话题从译过来的中文来讲,因为可以觉得这个书太好,希望他完美,一般的书不会那么仔细,一个我也同意刚才何平老师开首的看法,因为我看过相关的资料。
  何平:我看过《中华读书报》上的从英文翻译过来的开头,很不错,比这个要好。

  孙甘露:我觉得总的来说同意刚才几位老师的意见,翻译得从中文来讲相当不错的,有些地方斟酌一下更完美,因为我觉得这本书应该配得上完美的汉译。这个书我看的时候我觉得有一点想忍不住慢慢看,慢慢来享有,而不是说翻翻就过去,确实是很好的一本书,第五页,结果我落得这种下场,躺在一口可悲的井底,我觉得用一口来形容井底欠斟酌,还有第七页,中间往上,再下来我租了一位我父亲一脉的亲戚以往住过的房子,这个话的意思完全是通的但是我觉得从中文的孕育来讲,一个句子里面这样用有点累赘了,这个都是基于对书的好感,喜欢译得更加的妥贴吧。我觉得谈论它确实有点冒风险,还有一个也是语言的问题,当然有点吹毛求疵,可能原文有特别的含义或者是特殊的说法,这样译是有原因的,我们现在只能脱开翻译来讲,他有几分神似他父亲的说法,我觉得翻译成他跟他父亲有几分神似更顺口一点。第四页有个说法,他说就像古兰经——千万不要误解,求真组合法,这本书之所以拥有如此强大的力量,是因为他绝不可能被描绘,我觉得这本书也一样,我们来描述他冒风险,涉及大量的土耳其的知识,中东的知识,伊斯兰的知识,以及后来的关系,这里面是非常微妙的,从叙事的角度来讲不同的人称出来,跟一千零一夜谈的故事也是有关系的,不同的人在不断的角度来谈论,从结果上来讲也可以看出这一二十年来西方小说,包括像艾柯,拉斯迪,包括麦鲍尔,还有午夜的孩子那样的作品,都是有一种对土耳其艺术历史的一个再造可以说,当然这也是一个老生常谈了,基于一个对被禁止知识的了解,还有对历史的看法,所谓说历史为何被讲述成这样的。这个东西我就觉得他里面这个小说结构上有非常精妙的东西,比如说这个故事是讲一个凶杀案的,从多角度来叙说,讲到细密画的关系,其实有一个细节就在开始的部分,就是要留签名的问题和细密画画家的风格的问题,都是充满了对整个故事的引喻的,还有细密画创始人的一幅画,内容就是关于凶杀案的,我觉得这本书的心思来讲,我觉得他跟达芬奇密码是完全不同的,这个从某种意义上来说还是比较接近像艾柯或者是拉斯迪,至少他的一种抱负和努力。还有从译文来谈一本外国作品是处在很尴尬的境地,我们也没有相关的土耳其文英文的知识,通过一个二手的东西,在这个意义上谈论作者的风格,其实也是谈论译者的风格,但是这个是一个客观现实,你总会受影响的,我读的一些粗略的感受,对这个书的推广未见得能起什么作用,我个人的感觉因为不完全是时间的关系,我读的时候我觉得确实是一个享受,要慢慢品尝,不值得读完,在不完整的印象上面这本书是非常好的小说,很难得的,像有些宣传讲三大核心作家之一,这个有点像中国人的说法,我个人还是非常喜欢的,我觉得非常好的一部小说也是很有启发性的,我记得以前土耳其的开国皇帝说,我们从东方来,我们要到西方去,是立国的一次宣称,我觉得这个书也是包含这个意思,他的传统和方法都是站在东方的立场上向西方致敬也包含了这样的含义在里面。我想如果全部读完能够有一点心得,也许会写一点什么,现在读的是一个部分,说得不准确不完整,大概就是这样。

  江晓原:在这些文学的专家评论家们都发言之后,我讲到发一次外行人的言,现代的作品我读得少,读这个书的时候呢,当然我会想到艾柯的这些作品,我觉得确实有跟艾柯相似的地方,当然我也想到了达芬奇密码,我是读过,我觉得它跟那个不一样,丹布朗的小说让你很轻松的,你跟着他走就行了,这个书更接近艾柯的风格,属于比较有学问的书,这个小说家在里面放了很多学问的细节,这些细节不一定都对他的情节直接有什么帮助,间接的帮助肯定有,这些细节可以提供某种氛围这样的,这个书肯定需要读得比较慢,我也没有读完,当我意识到我今天来开会之前我不能读完之前我就做了另外一个事情,刚才大家都已经提到过了,说这个书里视角的转化非常的快,谈教授觉得他转得太多了,这种视角的转化本身会使你读起来比较费神,这一点我们要承认,如果他用同一个视角说下去,当然不会费精神,这个视角的转化吸引了我,我注意到他的视角转化上做到了非常夸张的地步,本来换几个人物的视角来转换,但是到了一颗树一组金币甚至是一个颜色,当我意识到我读不完的时候,我做了一个无聊的行为,我在书的目录上统计,我的名字叫黑出现了几次,我谢库瑞出现了几次,统计了几次以后我发现我的名字叫黑出现了十一次,是这里头出现得最多的,其实出得多的是我谢库瑞八次,你说三个嫌疑犯的他们总是同一个顺序一道出现,这样也出现了三次,可是我的名字叫红只出现了一次,况且黑是一个角色,是一个人,可是这个红是一种颜色而已,并不是一个人物,黑的故事和谢库瑞的故事,确实这两个是重要的人物,最后我就产生了问题,为什么要把《我的名字叫红》来作为书名呢,从理论上说可以把这里面的59节里头的任何一节叫书名都可以啊,选这一节来做书名,我想是不是因为对这一节有什么特殊的含义呢,所以等到我意识到我读不完的时候我就把剩下的时间读这一节,企图从这一节里读出一点名堂来,结果是没读出名堂,(众人笑)当然我愿意把这个问题提来大家讨论,为什么选择这样的名字,这个选择是随机的选还是有深意的,确实有一些作品是随机的选,就像李商隐,有些也有意思。那么这个书呢,如果要我在这里面选择我还是倾向于是有意思的,只是我们不知道他处于什么考虑。我就先说这些。

    罗岗:最后这一句话讲,一百多年前法兰克福讲西方的透视法,没有讲到,那种红是细密画指导的颜色,可以把整个世界变成红色,但是西方的画法是讲究写实的,那个时候没有受到威胁,我让世界变成红,瞎眼人都要承认世界是红的,这个书就蕴含着东西方,表面上是细密画和法兰克福的冲突。
  
    孙甘露:有很多后现代的东西。

  江晓原:对啊,所以你不能把作者叫过来问,因为可以模棱两可的说,本身让你有联想的空间,你这么想也可以,但是我觉得还是远了一点,我感觉还有更技术层面的原因。

  罗岗:这种红色的意义是什么呢?

  孙甘露:细密画的画家说颜色的秘密在于出现在我们面前我们看到的,我们无法向一个看不见的人解释,不信人不信教的人为了否定真理,坚持说我们无法看见神,后来神说我只为能看得见的人。我的世界变红,世界就变得变成了红,血的。我没看完无法把所有的都找到,透视法跟细密画的关系,因为风格怎么样跟这个签名的东西,他说不要签名,但是要把这个风格呈现出来,或者说希望淹没在这个风格里面。刚才罗岗讲得也对,做这样的角度是站在土耳其的立场上,整个书的内容,里面全部是从表面上看都是在为细密法辩护,我估计很多理论是他讲出来的。他从书名给了这样的立场。

  孙甘露:小说中说的理论,可以看出作家的观点,只不过这个书还是基于结构的,这样一种说法,包括这个画之间的关联度,我觉得所有的环节都是印证了这段历史,文化,这样一个作用,我觉得也不在于一个故事,是穿插进来的,我看到有一个访问,他有一个说法,他说一个作家你要想获得一个真正的,一定要做到你自己的真理。

  江晓原:我觉得这个书肯定要更仔细的读,我现在甚至觉得也许译者也不见得能够加你期望的那些注。比方说他读很多这个人的其他的作品这个是可以的,但是这个作品的历史背景,比方说16、17世纪的土耳其帝国的生活,文化活动,除非是专门研究这一行的。

  何平:我不知道这个细节是他想出来的还是原来就有,这一点很关键的这我不知道。

  江晓原:不能完全乱想。

  何平:这也是像艾柯这样的人的特点,他就是把真实的历史和杜撰的历史糅合在一起。

  江晓原:在这种时候他们往往喜欢在细节上真实,整个故事是杜撰的,这样才能显得学问大,这个也可能是这样,我猜想。

  何平:但是我个人觉得这个作家的书,如果有可能的话还是都翻过来。

  王蕾:还有两本马上就可以出来,《白色城堡》已经购得版权了嘛。

  江晓原:题材呢也是古代题材吗?

  王蕾:不是不是,我不能说,像05年去年的《伊斯坦堡》的事情就是讲他自己在那里的生活,一座城市的记忆是是副标题,这个城堡对他来说他是依附在这个城市的。和这本书不一样。我这边找了一些作品,里面写到有他的白色城堡,说是帕慕克的第一部历史小说。我们也在争取这本书。这是05年的。台湾出的就是《伊斯坦堡》,还有《新人生》。

  吴亮:刚才江晓原的话鼓励了我,我不敢评论,没看过,只是说他们把这本书和韩东、朱文的书一起寄给我了,我翻了都文的,觉得没意思,然后韩东的书还比较有意思,这本书我没有看下去,我非常的自卑,为什么他们能看出那么多好来?我没看书就对你们的东西做一些点评,罗岗最近很有缘分听了他好几次发言,他总是能把任何一个题目,引起他自己讲话欲望的一个出发点,听他说他最近在思考什么,看什么,讲得非常有意思,最起码我觉得我要和他对话还必须要看好多书,接下来是甘露,甘露我在网上看他在上海图书馆讲安娜列尼娜,他把这本书讲那么细,几乎就是一种在品尝一种美味,像安娜列尼娜都能被他反复咀嚼,他向我推荐玫瑰之门我都没法看,要费脑筋的我很累,不想看,这是我的问题,没有资格谈的。谭教授也是一个译文的比较是一个翻译的行家的角度来讲,何平讲什么我没听到。江小园讲到我的心里话,我没看过,因为什么原因,一个我心态不对,没赶上,什么时候写的我都不知道。

   王蕾:这本书是98年。
  
    吴亮: 那我肯定赶不到。我赶紧翻,给我的感觉,想起阿城和朱兴建的对话,说你写的棋王怎么不写棋,你根本不会下棋吧。回答说我要写棋还不如写棋谱。就是说人们会把注意力转移到一个专业当中去,那就偏了,我写的是人。文学是写人的,诸如此类,但是确实如此,像艾柯或者是这位老兄的东西,太多的卖弄专业知识以后使我们哑口无言,我们不懂,不明白,不觉得这里面学问很深,我们不知道,为了看这本书找很多很多书来看的话还是不行,你的知识是残缺的,所以你不清楚,究竟的故事的脉络在什么地方,他讲的东西会干扰你。我的状态是不可能停下来把这些问题搞清楚再看小说,毕竟不是专门讲细密画的,因为现在这种书也很多,像罗岗讲的颜色什么的,关于红色这个东西,这个理论太多了,比如说文艺复兴以前,红黄蓝三种颜色,和当时的颜料工艺有关,后来工艺发生了变革,又出来很多很多的颜色,红在某种情况下是血液还是玫瑰,有观念的问题,是一个技术问题。我一直说我听了这么几句话以后每个问题都有一个专业问题,当恰当不恰当的出现在小说里的时候,是干扰你还是辅助你,是迷惑呢还是什么,或者根本就是一个莫须有,刚才谁说的细节要真实,细节的确是很真实,但是整个故事是不真实的,这种可靠吗?这种知识。因为他不是专业书,有很多刚才也讲到,虚构历史和真实历史混在一起,有些就爱干这种事情,我们的易中天讲三国也一样,当专业和非专业混在一起的时候你就不知所云,你要做好多功课,你有时间做吗?没法谈这种事情了。我不知道今天的讲话恰当不恰当,我不知道。反正觉得今天来了,我是来拜见各位的,不是拜见这位先生(作者)的。

  吴亮: 我不知道作为一个老实的人他们是这样想的,我26号要开研讨会,我要把这本书读完,他们不像你说读不下去就不读了。我不知道你们是怀着责任心读完还是真的吸引读完的。

  何平:我觉得这本书的翻译文字很好,现在这么好的不多了。这本书的细节真实不真实,对你理解这本书肯定是有用的,但是里面还是讲的观念的东西。里面讨论的还是东西方,而且是站在土耳其立场上,就是一种细密画的宗师,让他们充分发言,我觉得话都是他编的,古代人不会有那么严密的。有光看故事的读者,也有一些SB读者冲着这个去的,我们就是这些读者。我觉得他能和品特PK,延续了一周再公布,这里面还是有道理的,这个人自己也是很有种的一个人,去年差点被土耳其判刑,但是跟这个书没关系,他讲土耳其历史上杀了几万的阿美尼亚人,土耳其正好出了一个法律,侮辱土耳其人是犯法的,他就和当局对抗,我觉得是很有种的。

  吴亮: 最后你到底是真的自动自发的看的还是处于责任感看的。或者你根本没有看完。

  七格: 我说两句我的确是带着责任看的,我真的不喜欢他这种写作风格,关于细密画绘画理论的解释,不管是真的还是假的给我带来的感受都差不多,里面涉及到一个透视法的问题,作为绘画,西方的透视法是基于物理理念的,也有自己的透视法规则,从安娜的万能的神的角度去看,更深的一层,从绘画里面导致哲学的冲突,如果你从安娜的角度看世界,你这样是不是从人格到神格的僭越,我想作者最后没有解决,但是谋杀案显然要比玫瑰之名弱,推动情节的动力不足,如果没有谋杀案,单单写这些理论,足够我思考这些问题,因为他也在里面思考他不断的借这些画家的口,述说这里面的问题,包括写作技法和细密画的风格是一样的,像今天的三维动画一样,都是按照西方的透视观点做,我们今天不可能有三维软件是按照伊斯兰的画派或者是中国的画派,就是散点来做的。我们客观的世界就是西方的世界,里面不仅仅是东方和西方文明的冲突,还存在一个前现代文明和现代文明的冲突,我通过现代文明通过三维的软件,我可以模仿出细密画派的规则,也可以模仿出中国的画派的规则,但是反过来就不行,这个世界主要的基础是物理主义的,这里面有一个矛盾,就是观念主义和物理主义之间也存在一个对抗,这种对抗是导致谋杀案,谋杀案只是一个具像世界的研究,让普通读者可以看下去。另外就是说这里面还存在一个情况,当他发生冲突的时候,提出说我按照安娜的世界看出来的细密画,里面描写了很多感受,包括我的马怎么样怎么样,里面存在一个结构,里面通过一个画家说那些人从来没有到战场中去看过真正战斗中的马,他们画出来的马像兔子一样,两条腿是同时举在前面,我们做动画的人来说这是最清楚不过的,的确是这样,只有兔子跑的时候才两条腿同时抬起来,马是永远一个腿着地的,在这种情况下怎么样,那些画家就是说怎么样证明他画的东西代表了安娜的旨意,安娜如果按照这个旨意创造我们的世界那应该是四条腿腾空的。这里面就存在一个绘画理论上的矛盾,这个矛盾其实也是中国的国画一直存在的,这就是为什么西方的绘画可以借助东方的理论创造新的绘画形式,中国再著名的画家包括徐悲鸿,参考西方的画,画得真的是糟糕得不能再糟糕,这里面就是基于观念和物理理论的冲突,这本书里面土耳其绘画的风格是赢了,实际上从人类的绘画史来看,西方的理论确实是占了各个领域,这就是看完这本书的想法,普通的读者看完也会产生这样的想法,你会有一个忌惮,伊斯兰的文化和伊斯兰的绘画和欧洲的文明对话你同样会产生焦虑和紧张,这是我的一些想法。

   云也退:我没有什么其他的想法,我就纳闷,怎么会有人说这本书是一晚上看完的,我觉得怎么就那么悬,这个字那么密,包括像玫瑰之门我都没有一星期之内看完,不代表我看得很细,我的理解是这样,我对这个书感触比较深的是什么呢,就是在于他里面的这些人,这些画家,然后按他们的堡垒,是从内部攻破的,就是让他们去学法兰克人画法的那个人本身就是他们里面的,长期在细密画艺术里面的权威,或者是这里面的一些行政权威是这样的人把这种东西引入到他们原先好像是视为以宗教与信念完全融入一体的细密画艺术里面去的,这个堡垒好像是有意无意的从内部在瓦解,我稍微查了一下资料,我看了一下艺术史的一些简要的东西,像比萨德这种大师才过了一个世纪也就差不多了,他的作品也被认为是呆滞没有变化,一直是那么些东西。咱们现在看了可能觉得真漂亮,其实咱们是从一个距离感出发的,不管符不符合现在的审美规则,咱们觉得总是带有一种因为陌生而美丽的感觉。当初就是这样的一些人,他们在受到邀请受到命令去执行这样一项任务的时候我看到最深的就是他们的痛苦,就像被杀掉的那个人一样,觉得自己明明是细密画的一个坚定的执行者,一个继承人,或者是未来的一带宗师要做这样一种,要领略异教徒的东西,很痛苦,但是又会受到阴影和透视的诱惑,对自己的信仰是存在冲击的,又觉得那个东西确实诱人好像世界真的是那么回事,而不是说安娜怎么看世界我们怎么画世界,这个时候那种痛苦在书里面是一直存在的,包括其他几个人也有这种情况,最后发生了一种我认为是种很精神层面的,很形而上层面的一个谋杀是内心折磨的必然产物,没有人杀他,也会自杀。这是一个方面。我想帕墨克重现这段历史的时候,他的目的就是再现这种被西方人视为非常极端的一种宗教,当年也是在应对冲击的时候或者是应对另一种文明的比较的时候,所经历的一段非常强烈的镇痛期,这个镇痛期到现在至于现在咱们可以看到就是他仍然得到正视的,而现在西方人并没有对他有足够的认识,而是简单的认为这群人不可理喻,他们恪守的一种宗教是非常不理性的,非常违反人道的一种东西,那么我想这本书展现这样一个东西方文明在那样一个时间段的冲突,对现代的西方人是有一些警示意义,包括他自己也是这样,我这两年觉得他有点烦,因为在诉讼案出来之后他突然就是,我认为他名声突然传遍世界的作家,他有点烦,他到哪儿都得说我们国家没有民主,我要争取言论自由,这个有点觉得这个人怎么就那么没创意,但是看了这个书吧我觉得可能我对他有很多的误解,他拿出来讲的也许是一些需要面对异国的人,他们不了解土耳其的事要讲让他们刺激的事,但是他本身他对土耳其的政治的们民主的理解有他很长时间段的一个看法,他会认为土耳其人一方面讲究我们跟基督教是不一样的,我们跟西方人是不同的,另外一方面就像他们的开国之父凯墨尔一样,一方面想让土耳其人变得富强,而引进西方人的东西,但是另一方面又想保持自己的土耳其性,这个时候就有一种冲突存在,就是的他们的做法会比较极端,把那些认为传统是很重要的,传统是不可触碰的一些迫害,这也是土耳其当权者的一些矛盾,他们如何处理自己内心的他信,我觉得在这个书里面法兰克人的风格并没有咄咄逼人的冲击,而只是对他们所了解了,一旦他们了解到另外还存在这样一种异教徒的绘画方式,他们就感到非常的惊恐,感到自己的命运不可测,这个让我觉得文化跟文化之间他的关系是很敏感的,必须要有去系统的来布道,必须要有人专门开一门西方绘画课,一看到就感觉这跟咱们这边人很不一样,这个要进来的话估计我们祖宗的东西就悬了,我觉得他们非常敏感又很脆弱,知道自个儿的这套东西是很容易被揪出破绽的,到最后就变成了一个他们所不想看到的一个结果,要发生的必然会发生,他们无法改变的,所以这个大师很早就说了我们现在还在维持这些东西,但是我知道他早晚是要崩溃的,早晚是要被异教徒的东西取代的。这种痛苦我认为是一个,到现在还是有意义的痛苦,使得自居为强势文化的认为是代表世界方向的这样一个世界,这样一种文明应该设法去理解那些人的痛苦,理解他们好像并不仅仅是一些非常不可理喻的野蛮人,而要理解他们从那么早的时候起在细密画这样一个艺术形式上面他们就有过很强的冲突。从而只有当这种强势文明能够自我带入进去去体会到被他们鄙视的那些人的感触的时候也许所谓的文明冲突才有可能得到一个缓解或者是成为一个伪命题我是这么理解的。
  
    李继宏:如果我们评价一个文学作品,要放在文学的脉络去来考虑,我想讲的是这个书在西方文学地位很高,里面有很大的原因,我接触的小说不多,这是我看到的第一本没有统一直接意思在里面,我们看的小说都有一个时间流在里面,读者会跟着你这个时间走,我们看了这个书有59章不同的趋势值,没有统一的时间,我发现一个很有趣的问题,我们把第一章看完了,看完第二章,我的名字叫黑,然后继续把所有我的名字叫黑看完了回头来看第三章你会发现这个故事很有趣,整体的感觉不会变,实际上我们看其他的小说是看不到的,包括达芬奇密码,隔两段看你完全不知道后面在说什么,这个我想原因就在这里,这个月还得了法国一个最重要外国人奖,刚刚拿的。

  吴亮:我一定按照你的方法去看一遍。

  李继宏:随便怎么读都可以,比如第二章我的名字叫黑,然后第二看了然后看七,这样看感觉这个故事很有趣,很好,怎么看都一样。

  施总: 我们今天还是有很多的突破,我们会把老师们的讲话整理下来,然后我们做一些整理的工作,同时我们也会希望各位来参加会的老师为我们写一个书评,无论是褒贬都可以,各个角度都可以,写一个书评我们做一个推广,从你的角度告诉我们,其实我们也是说希望很多东西我们自己看不出来的,希望老师给我们做指点,我想我们今天的会议就到这里。

0

热点资讯

© CopyRight 2012-2023, zgnfys.com, All Rights Reserved.
蜀ICP备06009411号-2 川公网安备 51041102000034号 常年法律顾问:何霞

本网站是公益性网站,部分内容来自互联网,如媒体、公司、企业或个人对该部分主张知识产权,请来电或致函告之,本网站将采取适当措施,否则,与之有关的知识产权纠纷本网站不承担任何责任。

  • 移动端
  • App下载
  • 公众号